Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[dzver]

Ни с какой стати.
Я Вам говорю, как может возникнуть память – гены, в широком смысле слова. Это механизм, КАК она может возникнуть.
А не почему он имел место или нет. Это уже второй вопрос.

Считайте что он задан.
Предложения КАК может возникнуть память - можно дать всякие - например бог записывает в книжку и подталкивает эволюции в соответствие с своих записей.
Интересно разобраться именно в конкретном процессе.

Можно, конечно, не понимая, механизма возникновения памяти просто постулировать "память возникла, а КАК – это скучно, давайте лучше поговорим о следствиях. "

Я и спрашиваю именно потому, что интересно разобраться что вы предлагаете.

Еще раз. У нас есть "суп", в котором варятся разные последовательности. Суп имеет макропараметры, например, концентрация тех или иных РНК и других веществ. Т.к. суп не находится в состоянии равновесия, постоянно идут автокаталитические реакции. Суп, как целое, движется по точкам аттрактора в фазовом пространстве.
Если макропараметры супа не "пишутся", не сохраняются тем или иным способом на находящихся в нем веществах, т.е. память не возникает, то суп будет бесконечно пребывать на одной и той же траектории аттрактора.

Это не факт.
Параметры супа в целом - по определению и есть - вид и распределение находящихся в ним веществах на микроуровне. Это просто тавталогия.
Макропараметры супа - огрубленная функция из его микропараметров (необратимая, т.е. с потере информации).
По определению, макропараметры выражаются через микропараметрах.
Все микропараметры вместе, однозначно определяют макропараметров.
Но макропараметры, не определяют микропараметров. Данная конкретная конфигурация макропараметров - соответствует множества (вплоть до континуум) разных возможных конфигураций микропараметров.
Поэтому я не понимаю даже что значит требование, чтобы "макропараметры" записывались в "микропараметров". Не говоря уже про прочих выводов, которые вы делаете из этого.

Через "одной и той же траектории аттрактора", система никогда не проходит (точнее проходят только обратимые циклические системы, как маятник или задача двух грав. тел в Ньютоне).
Ни система супа, ни ячеек бенара, ни реакция БЖ.
Может, вы имели ввиду "пребывать на области одного и того же аттрактора"?

Поведение супа ничем не будет отличаться от просто неравновесного процесса, вроде циклона или Ячеек Бенара или
реакция Белоусова — Жаботинского

Состояние систем ячеек Бенара или реакции Белоусова — Жаботинского - также записано в поведении всех частиц (или концентраций в разных точек) - их составляющих. Опять - это тавталогия.

Историческая память – это гены социума, как макрорепликатора. Если ее нет – социум будет раз за разом наступать на одни и теже грабли, попадать в одни и теже тупики. Только наличие памяти позволит ему выйти на новые траектории. А для этого надо записать старые, например, последовательностью символов языка или цепочкой РНК.

Это некие общие и неубедительные соображения.
Притом жизнь показывает, что социум наступает на одни и те же грабли, независимо от знания истории.
Те факторы из-за которых все же идет изменение-развитие социума - не имеют общего со знанием истории.

Последовательность цепочки по любому кодирует свой эволюционный путь. Достаточно вспомнить, что эмбрион в своем развитии повторяет глобальную эволюцию.

Что последовательность цепочки кодирует свой эволюционный путь (скорее всего "значимые вехи" в этом пути) - это опять, очевидно + тавталогия.
Ниоткуда не следует однако, что последовательность некоей цепочки кодирует (или должна кодировать при "интересных" систем) путь ВСЕЙ системы.
ВСЯ система - это весь суп - много разных цепочек, распределенных на большом пространстве. Она неоднородна, притом на самых разных масштабов.
Цепочки-то в супе разные. Значит ли это что история супа в целом - неоднозначна, и разная?
Про эмбрионе - это байка; да и опять не видно связи.

В некотором смысле, вся нынешняя биосфера – это и есть то, что стало с этим первичным бульоном спустя 3,5 миллиарда лет.
Кодирование, как и любой язык, может быть разным. Почему возник именно такой код, а не другой, на мой взгляд, вопрос из оперы, почему русские говорят на русском, а англичане – на английском.

Это все тривиально, но не вижу ничего общего с обсуждаеым вопросом.
Почему возник именно такой код а не другой, я не спрашивал.

Именно на микроуровне. Эта "маленькая" особенность позволяет отличить "суп", из которого вылезла жизнь, от "супа" из которого ничего не вылезло – простых неравновесных процессов, вроде ячеек Бенара и реакции Белоусова — Жаботинского.

Допустим, вы сварили яйцо.
Цепочки сильно удлиннились, тривиально каждая-из-них-записывая-свою-историю.
Но ничего интересного не произошло, и уже не произойдет.
Было бы куда интереснее, если цепочки остались покороче и яйцо вылупилось.
Так что продолжаю не понимать, как по-вашему память и тривиальный факт что цепочки в определенном смысле кодируют свою историю - обуславливает "интересного" поведения системы в целом.

[Golossvyshe]

А кроме личного дела Семенова(в который раз?) по теме что-то сказать можете?

А в постах Семенова есть информация?

"Вы обижаете короля!" (к/ф "Королевство кривых зеркал")

Я же просила не переходить на личности!
+10% по п.3.1а, В.В.

[vika vorobyeva]

Так что в качестве промежуточного резюме?

Промежуточное резюме было несколькими постами выше:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,105473.msg2371290.html#msg2371290

[Тортэ]

По определению, макропараметры выражаются через микропараметрах.
Все микропараметры вместе, однозначно определяют макропараметров.

Но макропараметры, не определяют микропараметров. Данная конкретная конфигурация макропараметров - соответствует множества (вплоть до континуум) разных возможных конфигураций микропараметров.

Есть  два - разных - набора макропараметров
Один - однозначно определён микропараметрами
Второй - выбирает из континуума состояний --такой же набор микропараметров
?
Или , по другому,  -несвязные - решения дифура
?

[Patsak]

Ни с какой стати.
Я Вам говорю, как может возникнуть память – гены, в широком смысле слова. Это механизм, КАК она может возникнуть.
А не почему он имел место или нет. Это уже второй вопрос.

Считайте что он задан.
Предложения КАК может возникнуть память - можно дать всякие - например бог записывает в книжку и подталкивает эволюции в соответствие с своих записей.
Интересно разобраться именно в конкретном процессе.

Мне тоже. Можно, конечно, и Бога с записной книжкой представить. И просто череду запеканий ТРАХ-БАХ и снова в печку, как это изобразил  Stalk.er.
Главное в том, что в супе должны быть структуры, на которых пишется история. Иначе случится то о чем говорит Семенов, только уже на уровне неравновесных структур – беготня по кругу одного аттрактора, перманентный распад и снова создание одних и тех же убогих структур.

Еще раз. У нас есть "суп", в котором варятся разные последовательности. Суп имеет макропараметры, например, концентрация тех или иных РНК и других веществ. Т.к. суп не находится в состоянии равновесия, постоянно идут автокаталитические реакции. Суп, как целое, движется по точкам аттрактора в фазовом пространстве.
Если макропараметры супа не "пишутся", не сохраняются тем или иным способом на находящихся в нем веществах, т.е. память не возникает, то суп будет бесконечно пребывать на одной и той же траектории аттрактора.

Это не факт.
Параметры супа в целом - по определению и есть - вид и распределение находящихся в ним веществах на микроуровне. Это просто тавталогия. Макропараметры супа - огрубленная функция из его микропараметров (необратимая, т.е. с потере информации).
По определению, макропараметры выражаются через микропараметрах.
Все микропараметры вместе, однозначно определяют макропараметров.

Да, это так. Я же Вам говорю о "записи" этих параметров. Память о макропараметрах – это не сами макропараметры. Ну, например, в реакции Белоусова — Жаботинского. Этими параметрами могут быть цвет, концентрация компонентов, температура и др.
В каждый момент времени эти параметры – ничто иное, как среднестатистические характеристики микропараметров.
Я же говорю о том, что если последовательность этих параметров "пишется", например, в структуре молекул, участвующих в подобной колебательной реакции, это в конечном итоге приведет к бифуркации и переход на новый аттрактор, т.к. "память" изменит свойства входящих в реакцию веществ, свойства характера протекающей реакции.
Т.е. память позволяет выходить на новые траектории существующего аттрактора и на новые аттракторы, на которые без памяти не выйти.
В некотором смысле в указанной реакции молекулы тоже запоминают историю, благодаря чему и происходит колебания, но глубина этой памяти ничтожна.

Но макропараметры, не определяют микропараметров. Данная конкретная конфигурация макропараметров - соответствует множества (вплоть до континуум) разных возможных конфигураций микропараметров.
Поэтому я не понимаю даже что значит требование, чтобы "макропараметры" записывались в "микропараметров". Не говоря уже про прочих выводов, которые вы делаете из этого.

Да, макропараметры – это статистическое распределении микропараметров с потерей информации о каждой молекуле. Она соответствует множеству возможных конфигураций микропараметров. Я же говорю о том, что структура одной (или нескольких) молекул кодирует историю всей системы.
В один момент времени макропараметры принимают одно конкретное значение, состоящее из многих усредненных  значений микропараметров в этот же момент времени. Память же – это конкретная структура конкретной молекулы, которая содержит на микроуровне, в ЭТОТ ЖЕ момент времени, ВСЮ историю параметра на макроуровне (соответствует ВСЕМ моментам времени), а не только этому конкретному моменту времени.

Через "одной и той же траектории аттрактора", система никогда не проходит (точнее проходят только обратимые циклические системы, как маятник или задача двух грав. тел в Ньютоне).
Ни система супа, ни ячеек бенара, ни реакция БЖ.
Может, вы имели ввиду "пребывать на области одного и того же аттрактора"?

Да, так правильней, спасибо.

Поведение супа ничем не будет отличаться от просто неравновесного процесса, вроде циклона или Ячеек Бенара или реакция Белоусова — Жаботинского

Состояние систем ячеек Бенара или реакции Белоусова — Жаботинского - также записано в поведении всех частиц (или концентраций в разных точек) - их составляющих. Опять - это тавталогия.

То, что Вы сказали, действительно тавтология. Макросостояние в данный момент времени по какому-либо параметру – это действительно стат.функция того же самого параметра по всем составляющим системы на микроуровне.

Историческая память – это гены социума, как макрорепликатора. Если ее нет – социум будет раз за разом наступать на одни и теже грабли, попадать в одни и теже тупики. Только наличие памяти позволит ему выйти на новые траектории. А для этого надо записать старые, например, последовательностью символов языка или цепочкой РНК.

Это некие общие и неубедительные соображения.
Притом жизнь показывает, что социум наступает на одни и те же грабли, независимо от знания истории.
Те факторы из-за которых все же идет изменение-развитие социума - не имеют общего со знанием истории.

Не убедительно. То, что социум постоянно наступает на одни и теже грабли говорит только о его незрелости, об отсутствии исторической памяти, о не готовности выйти на новую траекторию нового аттрактора. Он, в некотором роде, завис на уровне простого неравновесного процесса, вроде ячеек Бенера, застрял на этом уровне.

Последовательность цепочки по любому кодирует свой эволюционный путь. Достаточно вспомнить, что эмбрион в своем развитии повторяет глобальную эволюцию.

Что последовательность цепочки кодирует свой эволюционный путь (скорее всего "значимые вехи" в этом пути) - это опять, очевидно + тавталогия.

В каком месте это тавтология ?
Структура конкретной молекулы в реакции Белоусова — Жаботинского помнит эволюционный путь "супа" ?

Ниоткуда не следует однако, что последовательность некоей цепочки кодирует (или должна кодировать при "интересных" систем) путь ВСЕЙ системы.

Это и от куда не следует (второй раз обмениваемся этими фразами).
Это необходимое, но не достаточное условие для возникновения жизни, та как это достаточное условие для возникновения памяти.

Про эмбрионе - это байка; да и опять не видно связи.

Не видно связи ?
Уж и не знаю, "имеющий глаза да увидит…"

Так что в качестве промежуточного резюме?

Сколько можно подводить промежуточные итоги и попинывать лежачего ?

[Nucleosome]

Patsak и dzver - честно я не понимаю сути вашего спора - понятно, что у системы будет память в тот момент когда на основании одной цепочки будет строится другая по принципу комплементарности - а другого просто нет в таком случае, и начнётся какая ни есть репликация - чисто по своему определению она имеет память. или о чём речь?
собственно - это и есть причина почему от белкового начала (которое правда ещё излагалось в школных учебниках конца 90-х) к нуклеиновому - белки не умеют реплицироваться... хотя наверняка и то и другое было в общем клубке, то есть луже.

[dzver]

Цитата: dzver от Сегодня в 15:33:33

    Цитата: Patsak от Сегодня в 13:25:12

Последовательность цепочки по любому кодирует свой эволюционный путь. Достаточно вспомнить, что эмбрион в своем развитии повторяет глобальную эволюцию.

Что последовательность цепочки кодирует свой эволюционный путь (скорее всего "значимые вехи" в этом пути) - это опять, очевидно + тавталогия.

В каком месте это тавтология ?
Структура конкретной молекулы в реакции Белоусова — Жаботинского помнит эволюционный путь "супа" ?

Это тавтология в том смысле что поскольку взаимодействия локальны - и так ясно что все что может "помнить" цепочка-молекула, это то что случилось именно с ней - а не то что случилось (или случается) на другом краю вселенной.
В реакции БЖ "помнит" - в конфигурацию атомов - при реакций, конкретный атом вступает последовательно в разных конформаций молекул - и эта последовательность не случайна.
Как вы написали, "В некотором смысле в указанной реакции молекулы тоже запоминают историю, благодаря чему и происходит колебания".

Да, макропараметры – это статистическое распределении микропараметров с потерей информации о каждой молекуле. Она соответствует множеству возможных конфигураций микропараметров. Я же говорю о том, что структура одной (или нескольких) молекул кодирует историю всей системы.
В один момент времени макропараметры принимают одно конкретное значение, состоящее из многих усредненных  значений микропараметров в этот же момент времени. Память же – это конкретная структура конкретной молекулы, которая содержит на микроуровне, в ЭТОТ ЖЕ момент времени, ВСЮ историю параметра на макроуровне (соответствует ВСЕМ моментам времени), а не только этому конкретному моменту времени.

Кажется я начинаю понимать вы о чем....
Давайте конкретизируем предмет.

Я исходно, говорил о следующем.

Ограничимся некоего максимального размера цепочки - например 200 нуклеотидов.
Тогда существует N видов цепочек, где N=4^200 + 4^199 + ..... +4^1.
В соответствие этому, в некоем фантастически-вычислительном мире - можно сделать попытку моделировать происходящее путем нелинейной системой уравнений, для концентраций N "веществ-цепочек". Где изменение концентрации в данной точке одной из них, зависит от концентраций (и возможно градиентов) всех N, неким нелинейным образом (и так N уравнений для изменений функций концентрации над области).

Максимальный размер цепочки пусть 200нм (если считать 1нм на нуклеотид).
Чтобы понятие "концентрации" имело смысл, оно должно мезоскопически охватывать некое статистически большое к-во цепочек - например пусть 1000. 
Для 200-базовых цепочек, минимальный масштаб применимости этого подхода концентрации - соответно порядка 200*10 ~ 2микрон.
Соответно, модель начинает "размывать" валидность на этих же масштабов, ~2микрон - и неспособна полностью охватить некие (возможно сложные и нетривиальные протекающими с цепочками поменьше) процессы меньше этого масштаба. Это - существенный недостаток.
Еще, модель не охватывает как цепочки длиннее 200 нуклеотид, так и любые взаимодействия которые приводят к такими цепочками. Из-за этого обрезания "сверху" - модель также ограничена только в определенной области - и вне ее полностью теряет применение.

Вы все эти недостатки лаконично обобщили фразой "не хватает дискретность" - и я конечно, согласен.
Такое в целом - будет никчемная модель для принципиальной эмуляции РНК-эволюции.

Значит ли однако это, что такая модель в принципе обязана иметь "скучное" поведение наподобия ячеек бенара, "отсутствие памяти" и прочих "фундаментальных недостатков"? (отрываемся от модельной области РНК-супа; вопрос задаем про модели такого типа в принципе).

Совершенно нет.
Практически следить за порядка 4^200 параметров невозможно.
Поэтому хотим или нет, но мы будем описывать ("видеть") такую систему только в некоем фазово-обозримом пространстве - например 10^6 параметров - т.е. сильно огрубленно.
Вот и в этом наблюдаемом пространстве параметров, система возможно будет вести себе полностью непредсказуемо - нетривиально, будет "память", кооперативные движения, "эволюция" и так далее (на самом деле все это реализируется совершенно "тупым образом" заданной нелинейной механики на N-пространстве - которое для нас однако, ненаблюдаемо).
И (хотя не всякая система обязательно будет интересной - это зависит от уравнений в N-пространстве, и от того как именно потеряна информация при огрубленном описании) - у такой системе "капацитет интересности" будет неизмеримо выше по сравнению с ячеек бенара.
Она для "всяких практических целей" будет непредсказуемой - при этом возможно будет эволюировать - демонстрировать явления как самоорганизацию (из-за нелинейности на N-уровне), память (сохраняемой в аттракторов кооперативного изменения мод на N-уровне), и пр.

Или может правильно сказать "будет выглядеть" такой, но "на самом деле не будет являться"?
Это вопрос терминологии.
Да, на N-уровне без потери информации (отвлекаясь от трудности-невозможности вычислений) - такая система будет "скучна".
На наблюдаемом уровне однако - нет. И ячейки бенара, тут и близко не сидят.

Иначе случится то о чем говорит Семенов, только уже на уровне неравновесных структур – беготня по кругу одного аттрактора, перманентный распад и снова создание одних и тех же убогих структур.

Но на самом деле, "так оно и есть".
Для описания происходящего, нужна "только" классическая квантовая механика (всякие "неизвестные науке" вещи, находятся далеко за этой границе - на биохимическом-молекулярном уровне - только ниские энергии, нет ядерных распадов/синтезов, вторичного квантования и пр. - а в этой нискоэнергетичной области, точные уравнения и все частицы/атомы/связи известны, либо их гипотетически можно рассчитать).
В самих частиц как таковых, на квантовом уровне никакая информация не записывается - это факт (частицы на квантовом уровне совершенно не помнят свою историю + даже одинаковые не имеют свою идентичность). Вся память хранится на уровней выше - в "кооперативном взаимодействии" в атомов, молекул и т.д.

Итак, вся известная эволюция - и так является только тупая беготня на месте, по тупых, известных законов классической квантовой механики.
Ну, по меньшей мере до момента изобретения коллайдеров и пр. - когда уже модель происходящего на уровне классической КМ, потеряла бы валидность.

[dzver]

Patsak и dzver - честно я не понимаю сути вашего спора - понятно, что у системы будет память в тот момент когда на основании одной цепочки будет строится другая по принципу комплементарности - а другого просто нет в таком случае, и начнётся какая ни есть репликация - чисто по своему определению она имеет память. или о чём речь?

Не думаю что это спор.... дык я и сам не убежден что знаю, о чем идет речь, пытяюсь вытянуть с Patsak : )
Как мне кажется, вопрос поставлен не только про конкретного случая РНК-супа.
А "где принципиально зарыта собака" такого типа сложности, "где и как записывается память" - и это не конкретно, а в обобщенной парадигме аттракторов/неравновесных систем..... скорее попытка подогнать под что-то междисциплинарно-универсальное ; )

[Patsak]

Patsak и dzver - честно я не понимаю сути вашего спора

Да это и не спор, мы вроде единомышленники, так…поиск общей терминологии.

понятно, что у системы будет память в тот момент когда на основании одной цепочки будет строится другая по принципу комплементарности - а другого просто нет в таком случае, и начнётся какая ни есть репликация - чисто по своему определению она имеет память. или о чём речь?

Это уже "вспоминание", уже  РНК-саморепликатор.
Например, в простой колебательной реакции участвует мало веществ и их молекулы просты.
Эти молекулы, одновременно, являются макропараметром "супа" концентрацией веществ реакции. Но из-за того, что они просты, "записать" на них аттрактор и траекторию супа объективно невозможно. Даже если бы мы специально задались такой целью.
Когда молекулы достаточно сложны, например, как РНК, чтобы отобразить на них в виде последовательности нуклеотидов, аттрактор и траекторию супа, хотя бы специально, то они потенциально могут стать "памятью".
Также, обычно реакции в супе не ведут к комплементарности входящих в реакцию молекул, особенно, если они просты, как лимонная кислота и бромат калия. Они "комплементарны" только в логике колебательных реакций супа. Сначала одна последовательность доминирует, потом другая, но пространственно они не комплементарны.
Когда же исходные компоненты и продукты реакции в супе становятся пространственно комплементарны, этот вид реакции становится доминирующим, т.к. по сути одна и та же молекула порождается на любой стадии реакции и быстро заполняет собой все пространство. Это уже РНК-саморепликатор, а копирование – это "вспоминание" истории супа, идущее постоянно.

dzver
Согласен.
Может быть есть и простая, и наглядная модель, но найти ее очень трудно.

[a.ryabov]

Мы есть, но это алогично. Этот парадокс объясним только при изменении подхода.

« Ответ #248 : 01.04.2013 [08:45:00] »Цитировать (выделенное)Цитата: a.ryabov от 01.04.2013 [08:02:36]
Боговеры опять влезли.....

Я Вам по Фому, а Вы мне…
Попробую изъясниться  по-другому.
Не существует на сегодняшний день принципиальных ограничений и каких-либо непреодолимых препятствий для того, чтобы когда-нибудь  в очень отдалённом будущем человечество смогло спроектировать и запустить такую же вселенную, в которой в настоящее время пребывает. А если это так, то почему не предположить, что эта вселенная размером всего в 13 с небольшим млрд. св. лет также не является чьим-то проектом. Желание созидать свойственно любой разумной жизни, а наша вселенная,  как и мы с вами  бесконечно малы в этом  бесконечном во всех отношениях мире.
И причём здесь бог?
Предположить можно любую матрицу. Но что потом с этим предположением делать, кроме как молиться?

Если есть проект, то существует и система управления им. В нашем случае мы не обнаруживаем  управляющего субъекта, ни его самого, ни следов его присутствия. Из этого следует простой вывод, - управление  является заранее заданным, т.е. программируемым.  Возникает вопрос, а возможно ли вмешательство из вне в этот процесс,  т.е.  некий ручной вариант.  И практика показывает, что да, возможно.  И об этом уже говорилось ранее.
Надо принимать мир таким, каким он есть, а не придумывать ему своё обличие.

[ВадимZero]

Предположить можно любую матрицу. Но что потом с этим предположением делать, кроме как молиться?

Матрица, это технорелигия. Религия это личное дело, которому здесь не место...Потому как, этот форум научный. И правилом хорошего тона здесь являеться исходить из претположения, что нам повезло, и живем мы в тот единственный момент времени который реально существует, а не его копии...копиии....копиии...

[Проходящий Кот]

Мы есть, но это алогично. Этот парадокс объясним только при изменении подхода.

« Ответ #248 : 01.04.2013 [08:45:00] »Цитировать (выделенное)Цитата: a.ryabov от 01.04.2013 [08:02:36]
Боговеры опять влезли.....

Я Вам по Фому, а Вы мне…
Попробую изъясниться  по-другому.
Не существует на сегодняшний день принципиальных ограничений и каких-либо непреодолимых препятствий для того, чтобы когда-нибудь  в очень отдалённом будущем человечество смогло спроектировать и запустить такую же вселенную, в которой в настоящее время пребывает. А если это так, то почему не предположить, что эта вселенная размером всего в 13 с небольшим млрд. св. лет также не является чьим-то проектом. Желание созидать свойственно любой разумной жизни, а наша вселенная,  как и мы с вами  бесконечно малы в этом  бесконечном во всех отношениях мире.
И причём здесь бог?
Предположить можно любую матрицу. Но что потом с этим предположением делать, кроме как молиться?

Если есть проект, то существует и система управления им. В нашем случае мы не обнаруживаем  управляющего субъекта, ни его самого, ни следов его присутствия. Из этого следует простой вывод, - управление  является заранее заданным, т.е. программируемым.  Возникает вопрос, а возможно ли вмешательство из вне в этот процесс,  т.е.  некий ручной вариант.  И практика показывает, что да, возможно.  И об этом уже говорилось ранее.
Надо принимать мир таким, каким он есть, а не придумывать ему своё обличие.

Боговер. Ну прекрати придумывать свои объяснения. ПРИДУМАТЬ МОЖНО ЛЮБУЮ МАТРИЦУ ---- но причем тут реальная Вселенная.....

[vika vorobyeva]

На личности не переходим и ярлыки не развешиваем.

[Проходящий Кот]

На личности не переходим и ярлыки не развешиваем.

Это не ярлык, а констатация факта....

[Кремальера]

Матрица, это технорелигия. Религия это личное дело

Давайте-ка матрицы с религиями пока в сторону..Не до них сейчас.Предположим тайное вожделение ув.топикстартера радостно свершилось и одиночество несчастного хомо реально и железобетонно доказуемо-ну хоть крамбол обчеши. ;)Что это дает "недуракам" и чего лишает дураков?Первое что лезет в голову,что поле для приложения дурости у дураков не станет меньше.Т.к. средства сэкономленные на закрытии  дальнего астропоиска,Seti и других программ льстящих человечество надеждой,не пойдут на нужные внутренние цели цивилизации.Ну там,увеличение продолжительности жизни,создание сильного ИИ(мечты о котором лелеет ув.А.Семенов).А наборот, скорее будут растрыньканы по-мелочам.Утешутся ли "недураки"?Морально,наверное да..А вот практических девидентов они тоже не поимеют.А теперь внимание вопрос.А нафига волку жилетка??Всмысле не оставить ли все пока как есть?Зачем теребить больное и лишать человечество ,пускай маленькой,подспудной,надежды.Может пускай хомо еще немножко подрастет?

[vika vorobyeva]

А теперь внимание вопрос. А нафига волку жилетка?? Всмысле не оставить ли все пока как есть?

Как есть - это как? В неведенье?
Какой-то очень странный подход.
Как мне кажется, наука как целое занята поиском истины, или, если выражаться не так пафосно, построением адекватной картины мира. Чем адекватнее картина реальности самой реальности - тем лучше. При этом рисуемая картина может как нравится отдельным представителей вида homo sapiens, так и категорически не нравиться. Я уверена, многим ужасно не нравится, что создание вечного двигателя невозможно. Он раз и навсегда решил бы все энергетические проблемы человечества! Но - увы. Многим не нравится, что их далекие предки были обезьянами. Люди в любую ерунду готовы верить - и в Божественное создание, и в генетические эксперименты инопланетян - лишь бы не признавать очевидное. Но опять-таки - науку как целое это нравится/не нравится никак не затрагивает.
Вопрос о вероятности зарождения жизни и о распространенности этой жизни в Галактике и во Вселенной вообще - это научный вопрос. И он будет решен независимо от нашего хочу/не хочу. Если жизнь зарождается в каждой теплой луже - то она зарождается в каждой теплой луже. Если мы одни отсюда и до космологического горизонта - значит, так тому и быть.
В конце концов, если подтвердится гипотеза Большого Разрыва - это может иметь куда бОльшие философские последствия. Потому что это будет означать, что неизбежная смерть ждет не только нас с вами, не только человечество и биосферу Земли, но и Вселенную в целом.

[Кремальера]

Потому что это будет означать, что неизбежная смерть ждет не только нас с вами, не только человечество и биосферу Земли, но и Вселенную в целом.

Возможно,но там есть несколько временных оценок.Например ,для меня и пятьдесят лет-вечность.А для вселенной думаю, гугол лет-тоже практически вне понимания времени.

Как есть - это как? В неведенье?
Какой-то очень странный подход.

Ну не в неведеньи.Скажем в продленном ожидании.Подход не совсем мой,но я его разделяю.С подачи топикстартера мы обсуждаем неопровержимую доказанность нашего одиночества.Т.е. это "контакт", но со знаком минус.Ув.Александр, как-то показал ссылку с доисторическим интервью со старшим Стругацким.Там у великого писателя спросили когда бы он хотел контакта с внеземным разумом.На что,похмыкав,он ответил что лучше лет через 500,и где-нибудь за орбитой Плутона.Приблизительно такой ответ я и экстраполирую на прения в этой ветке.Мы морально не готовы.Конкретизации подобного ответа по дуракам и "недуракам"-незнаю и боюсь предполагать ,из опасений быть посчитанным. :DНо лично для себя,решил пока потешить себя надеждой.Подождем годовщины примарсения Curiosity.

[Проходящий Кот]

А может быть более сложный саморепликатор может возникнуть засчёт взаимодействия двух или более разных простейших саморепликаторов? Такой вариант не рассматриваете?

В моей гипотезе зарождения жизни путь к жизни через любые формы простых (мертвых) саморепликаторов закрыт.
Что такое мертвые самореплиакторв?
Это полчища Лонгольеров. Он либо мертв (сломался) либо жив (идеально работает).  При этом все потенциально-биологические материалы вокруг превращены в эти самые примитивные и очень эффективные мертвые репликаторы. Какое тут взаимодействие? Простое порождает простое. Эволюция заблокирована.

Тоесть, по вашему Галактика --- это совокупность планет, готовых к приёму жизни, как у Азимова(но без запространственных бросков, естественно). Десантируйся ---- не хочу?
При этом терраформирование ---- главное, вовремя выпустить земных микробов из пробирки......

[Скеп-тик]

Загляните сюда:
 http://elementy.ru/news/431082
 Это о синтезе цитидина - "камня преткновения" предбиологической эволюции. Если пару других нуклеокислот удалось синтезировать давно, он не давался. А проблема-то - капнули в колбу фосфорной кислоты - и за четыре шага из четырех "простых" молекул получилось искомое...

[vika vorobyeva]

Загляните сюда:
 http://elementy.ru/news/431082

Спасибо за ссылку!
Я когда-то читала эту статью, а потом потеряла ее

Кстати, если Джон Сазерленд прав, то с жизнью в подледных океанах нас ждет облом: там нет ультрафиолета. Ну или местная жизнь основана на других пиримидиновых нуклеотидах, отобранных по какому-то другому признаку (не по признаку устойчивости к УФ).

Ну не в неведеньи. Скажем в продленном ожидании.

А быстрого ответа на вопрос мы по любому не получим. Кьюриосити никакой жизни на Марсе не обнаружит - бурить вглубь он не умеет, а на поверхности все равно ничего нет. До Европы, Энцелада и Титана в ближайшие 20 лет никто не доберется. Кеплер найдет планеты земного типа в обитаемой зоне - но чтобы получить их спектры, в космос придется выводить инструменты, которых пока нет. То есть неопределенная ситуация продлится в лучшем случае пару десятилетий, в худшем - столетия, если не тысячелетия (если все с треском обвалится до того, как что-то успеет проясниться).