Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной  (Прочитано 78882 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Сообщений: 3 122
  • Рейтинг: +105/-20
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Show only replies by a_babich
Цитата: a_babich от Вчера в 19:58:31
То есть в окрестностях Солнечной системы жизнь кишит как  ... вааще... со страшной силой
В окрестностях Солнечной достаточно планет вполне подходящих для жизни, в том числе ближайшая экзопланета.

- подходящих для жизни? и что ? подходящесть сама по себе мало что значит
- вааще-то   начинать надо с того, были ли эти планеты подходящи для зарождения жизни (а вот , какими они были раньше и что нужно для зарождения жизни- мы не знаем)
- если они ближайшие - это значит "искать под фонарем"


Цитата: a_babich от Вчера в 19:58:31
Я предлагаю пари  на 200 долларов USD - никакие биомаркеры обнаружены не будут. Ни Уэббом, ни чем-либо   другим
Принимаю.

Это хорошо, что принимаете. Но тогда надо сформулировать условие пари чтобы там были конкретные вещи и не было неоднозначных толкований . Мое недавнее пари заключенное тут на форуме  на сумму 200 CAD в этом смысле соответствовало этим минимальным требованиям ("до 2034 года нога человека не ступит на Марс". В условия пари не была включена ни в каком виде дееспособность Илона Маска в течение срока пари (вплоть до того будет ли он жив или нет ).

Тогда формулировка такая : до 1 мая 2029 года не будет обнаружена комбинация пяти биомаркеров, которая могла бы свидетельствовать о наличии жизни. Ставка пари - 200 USD
Вы можете переформулировать условия, если считаете необходимым.



Цитата: a_babich от Вчера в 20:03:46
Или отсутствия жизни вне Земли.
Это исключено, ибо принцип заурядности.

Заурядности чего? Планеты? Мы ничего толком не знаем об эволюции других планет. Знаем только, что они есть.
Заурядности жизни? Мы ничего не знаем о механизме возникновения, вероятности, не в состоянии воспроизвести экспериментально.
Как тогда можно обсуждать заурядность.
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 2 295
  • Рейтинг: +63/-16
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by MenFrame
Кстати с обменом генами есть еще одна сложность. Что бы этот обмен начался нужно как минимум чтобы гены оформились как единицы генетической информации которые наследуются сугубо дискретно. Если взять произвольный участок ДНК, то это будет с большой вероятностью хлам не на что не способный. А это опять эволюция....

Оффлайн вова111

  • *****
  • Сообщений: 775
  • Рейтинг: +18/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by вова111
до 1 мая 2029 года
В такой ситуации стоит поднять вопрос о вашем возрасте. В смысле - ишак, падишах и тд :)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 622
  • Рейтинг: +280/-54
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Прочитайте начало темы Семенова по идеям Мазура.
И тогда вы поймете,  что ваше новое название никаким боком к исходной идее данного топика.
Перечитал, немного дополнил и ещё уточнил. Новое название имеет самое прямое отношение к исходной теме, выделенной самим автором в виде выводов:
Вот представите себе, что  все миллиарды миллиардов планет в видимой нам части вселенной - абсолютно мертвые. Голые камни и скопления газов до самого горизонта событий! На все 13.7 миллиардов световых лет отсюда нет ни единой планеты, на которой обитали не то что разумные существа, а даже нет какой-нибудь завалящей БАКТЕРИИ!
Стерильная вселенная!
К - невероятно большое число. Так, в практической физике оно нигде не встречается.  И далее будем называть числа такого масштаба (q порядка 1000) числами КОМБИНАТОРНОГО типа.
Вопрос считаю исчерпанным и дальнейшие апелляции не от автора не принимаются.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн вова111

  • *****
  • Сообщений: 775
  • Рейтинг: +18/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by вова111
Вот представите себе, что  все миллиарды миллиардов планет в видимой нам части вселенной - абсолютно мертвые. Голые камни и скопления газов до самого горизонта событий! На все 13.7 миллиардов световых лет отсюда нет ни единой планеты, на которой обитали не то что разумные существа, а даже нет какой-нибудь завалящей БАКТЕРИИ!
Стерильная вселенная!
Представить вполне можно. Поскольку представить можно всё, что угодно. Но от этого к реальности не подвинется.

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Сообщений: 3 122
  • Рейтинг: +105/-20
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Show only replies by a_babich
В такой ситуации стоит поднять вопрос о вашем возрасте. В смысле - ишак, падишах и тд

1)только моем?
2)мой оппонент может до заключения пари изменить условия предварительно согласовав со мной
3)можно дату смело сдвинуть влево - учитывая большие розовые очки   alena_korf (ВОТ-ВОТ ОБНАРУЖАТ ЖИЗНЬ!)
4)по моему субъективному мнению у меня с возрастом все нормально и не надо ничего поднимать
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...

Оффлайн вова111

  • *****
  • Сообщений: 775
  • Рейтинг: +18/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by вова111
К - невероятно большое число. Так, в практической физике оно нигде не встречается.  И далее будем называть числа такого масштаба (q порядка 1000) числами КОМБИНАТОРНОГО типа.
В первую очередь стоило бы задуматься - какова вероятность самосборки молекулы из атомов. Могу сразу сказать, что если считать в стиле, в котором считается в начале темы - можно придти к выводам, что молекулы невозможны, поскольку число возможных комбинаций атомов в пространстве больше, чем число самих атомов во вселенной)))

Помоему очевидно что здесь есть алгоритмы, по которым строятся связи между атомами. В химии сразу скажу - не силён, но тут это и не важно. Важнее понимание того, как работают алгоритмы.

Ну и всю вселенную можно свести на базовый уровень и рассматривать как работу различных алгоритмов в терминах базовой, простейшей логики. Что очевидно будет с успехом работать.


Оффлайн вова111

  • *****
  • Сообщений: 775
  • Рейтинг: +18/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by вова111
И ещё момент - наличие узоров в неживой природе - намекает на то, что есть алгоритмы по которым всё это формируется и это вовсе не хаотичный процесс. Просто попробуйте на компьютере симулировать случайное расположение точек в пространстве. Чем менее предопределенным будет расположение - тем больше будет это похоже на шум.

А узоры будут формироваться в ситуациях когда используются какие то тригонометрические функции, математические операции и тд, обуславливающие расположение точек относительно друг друга. Не будут узоры формироваться из совершенной случайности. Вернее могут, но они не будут повторяться.

Ну вот, а поскольку есть алгоритм, то стоит рассматривать как вычислительный процесс. Так и с формированием жизни. Оно не методом перебора имхо формировалось, а по определённым принципам и в сжатых скорее всего рамках.

Онлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 3 598
  • Рейтинг: +47/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
- подходящих для жизни? и что ? подходящесть сама по себе мало что значит
Если они подходят для жизни, значит она там есть. Или надо вводить некий фактор, которій препятствует ей там біть. А єто уже лишняя сущность, отсекаемая бритвой Оккама.

- вааще-то   начинать надо с того, были ли эти планеты подходящи для зарождения жизни (а вот , какими они были раньше и что нужно для зарождения жизни- мы не знаем)

Это справелдиво, конечно.

Тогда формулировка такая : до 1 мая 2029 года не будет обнаружена комбинация пяти биомаркеров, которая могла бы свидетельствовать о наличии жизни. Ставка пари - 200 USD
Согласна с такими условиями.
Уточнение по бмомаркерам (что б не было разночтений): кислород, озон, вода, метан и углекислый газ.
Уточнение по условиям: "если будут проведены эксперименты по сканированию спектров экзапланет на биомаркеры", так как если такие эксперементы не проведут, то ясное дело, ничего и не обнаружат.
И говорит сей дьявол муравью: "Бросай слона, беспозвоночное, убью!" (с)

Сидя на берегу, бросаю корпускулы в волны, наслаждаясь возникающим дуализмом.

Онлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 3 598
  • Рейтинг: +47/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Во первых, по современных представлениям жизнь зародилась не в океане а на суше, в грязевых котлах.
А может в первичном "бульоне в океане", а может в курильщиках. А может разными способами.  Гипотез много.

Во вторых жизнь что бы пережить путешествие по океану должна заметно проэволюционировать что бы выдержать длительное путешествие в дали от питательного очага.
В случае "первичного бульона" - весь океан и есть питательным очагом.

Мы говорим о нишах которые виды занимают, и которые могла бы занять гипотетическая параллельная жизнь.
Опять же, на те времена одна единствення ниша - птательный бульон в океане, ИМХО.

То есть изначально протожизнь обладала гигантским спектром белков расщепляющих самые разные органические молекулы, но в следствии дальнейшей  эволюции утратила эту особенность(нуда за чем это надо, всеядность грех)
Тогда вообще ЕМНИП белков не было. Был мир РНК.  Тут, правда, могу ошибаться.
И говорит сей дьявол муравью: "Бросай слона, беспозвоночное, убью!" (с)

Сидя на берегу, бросаю корпускулы в волны, наслаждаясь возникающим дуализмом.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 2 295
  • Рейтинг: +63/-16
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by MenFrame
Гипотез много.
Гипотез много, только не все отвечают фактическим данным...
В случае "первичного бульона" - весь океан и есть питательным очагом.
Это голословное утверждение типа, в любом цехе сортопрокатного производства нарезной батон производиться с завидной регулярностью...
Опять же, на те времена одна единствення ниша - птательный бульон в океане, ИМХО.
Нет не какого питательного бульона в океане, Его не кто не создавал, ради иллюзии конкретных людей....
Тогда вообще ЕМНИП белков не было. Был мир РНК.  Тут, правда, могу ошибаться.
Вы уж определитесь, куда шла эволюция. К деградации или нет.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 14 909
  • Рейтинг: +248/-71
    • Show only replies by Проходящий Кот
......
К - невероятно большое число. Так, в практической физике оно нигде не встречается.  И далее будем называть числа такого масштаба (q порядка 1000) числами КОМБИНАТОРНОГО типа.
Вопрос считаю исчерпанным и дальнейшие апелляции не от автора не принимаются.
Главная мысль Мазура. повторенная в этой теме Семеновым, в том, что даже в случае АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНОГО ПОЯВЛЕНИЯ ЖИЗНИ ВО ВСЕЛЕННОЙ эта жизнь где-то возникнет в силу  громадности Вселенной.
Тоесть эта мысль в том, что собственно для возникновения жизни нет необходимости в каких-либо закономерностях.
А сейчас эта тема скатилась к обычному набору обсуждений закономерностей возникновения жизни по имеющимся законам. Этих обсуждений в ВЖР уже вагон и маленькая тележка.
Но это не тема  о закономерностях возникновения жизни, а тема о том, что жизнь может быть абсолютно случайным явлением в природе. И крайне редким в масштабах мироздания. С точки зрения этой темы поиски закономерной возникновения жизни бессмысленны.
« Последнее редактирование: 27 Апр 2019 [07:26:02] от Проходящий Кот »

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 10 471
  • Рейтинг: +170/-4
    • Show only replies by Olweg
А может в первичном "бульоне в океане", а может в курильщиках. А может разными способами.  Гипотез много.
Первичный бульон сейчас никем, насколько я понимаю, всерьёз не рассматривается.
Водород - это лёгкий газ без цвета и запаха, который при достаточном количестве времени превращается в людей. © Эдвард Гаррисон

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 322
  • Рейтинг: +42/-6
    • Show only replies by EvilShurik
Комбинаторика вообще такая наука, что с её выводами нужно обращаться очень осторожно.
Некорректность рассмотрения комбинаторных множеств легко обнаружима даже в классической термодинамике. Если предположить, что у нас  есть молекулы газа в неком сосуде, будет неправильно делать вывод о том, что в этом сосуде могут быть реализованы любые комбинации, допускаемые простейшим решением задачи о перестановке молекул как неких математических объектов.
На самом деле, введение законов сохранения импульса и энергии, резко редуцирует "бездну вариантов", до то же бездны, но уже намного меньшей, допустимых возможностей!
Так вот, и в реальности, дела похоже обстоят аналогично. Как и в приведённом выше примере, есть не учтённые пока закономерности развития. То есть, прав Лев Семёнович Берг, что-то подобное его номогенезу, реально есть, и эта, скорее всего, "витальная матрица" свойств пространства, наполненного молекулами-предшественниками жизни, описываемая некими тензорами "выделенных свойств" определённых молекулярных комбинаций, и является "пусковым механизмом" абиогенеза!
То есть, пространство выбора для пригодных для целей живой материи комбинаций молекул намного меньше, чем кажется. И эти комбинации, скорее всего, выделены термодинамически, как самые устойчивые! Поэтому, чтобы "правильно" собрать первую самореплицирующуюся молекулу,  нет надобности лопатить гуголы вариантов. Достаточно миллиона попыток. А дальше включается естественный отбор!

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 622
  • Рейтинг: +280/-54
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Помоему очевидно что здесь есть алгоритмы, по которым строятся связи между атомами.
Потому что мы наблюдаем результат вокруг! Химия выводила их чисто эмпирически, пока не появилась квантовая механика. Сегодня квантово-механические расчёты на достаточно мощном компьютере вполне позволяют вывести простые молекулы.
Алгоритмов, по которым из смеси нуклеотидов и аминокислот получается аппарат трансляции и репликации мы не видим допрежь.
И нахождение такого алгоритма - вовсе не гарантировано, ибо
для возникновения жизни нет необходимости в каких-либо закономерностях. [Поскольку] даже в случае АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНОГО ПОЯВЛЕНИЯ ЖИЗНИ эта жизнь где-то возникнет в силу громадности [мульти]вселенной.
- в этом собственно и есть суть позиции Кунина, Мазура и Ко.
наличие узоров в неживой природе - намекает на то, что есть алгоритмы по которым всё это формируется и это вовсе не хаотичный процесс. Просто попробуйте на компьютере симулировать случайное расположение точек в пространстве. Чем менее предопределенным будет расположение - тем больше будет это похоже на шум.
В том-то и дело, что ключевые консервативные последовательности биополимеров в основе центральных процессов жизни как раз больше похожи на шум - т.е. это высокоэнтропийные последовательности. Но при этом их консервативность показывает, что они должны быть именно такими с учётом всего контекста их взаимодействий между собой и физической средой (прочие сразу отсеиваются отбором). Если бы они не были таковыми, то угадать алгоритм их происхождения никакой проблемы не составило бы.
Почитайте первоисточник - книгу Е.Кунина - там целая глава про энтропию геномов с формулами.

А сейчас эта тема скатилась к обычному набору обсуждений закономерностей возникновения жизни по имеющимся законам.
Так а что здесь ещё обсуждать, если не контраргументацию в этом ключе?
Этих обсуждений в ВЖР уже вагон и маленькая тележка.
Но это не тема  о закономерностях возникновения жизни, а тема о том, что жизнь может быть абсолютно случайным явлением в природе. И крайне редким в масштабах мироздания. С точки зрения этой темы поиски закономерной возникновения жизни бессмысленны.
Тогда тему следует признать исчерпанной и закрыть. Так лучше будет? ;)

Первичный бульон сейчас никем, насколько я понимаю, всерьёз не рассматривается.
Да - из-за проблемы разбавления, ионного состава, несовместимого с базовыми клеточными реакциями, и отсутствия достаточных количеств минеральных катализаторов. Тем не менее первичность натриевой, а не протонной энергетики указывает на то, что жизнь попала в морскую среду весьма рано.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 14 909
  • Рейтинг: +248/-71
    • Show only replies by Проходящий Кот
......
Этих обсуждений в ВЖР уже вагон и маленькая тележка.
Но это не тема  о закономерностях возникновения жизни, а тема о том, что жизнь может быть абсолютно случайным явлением в природе. И крайне редким в масштабах мироздания. С точки зрения этой темы поиски закономерной возникновения жизни бессмысленны.

Тогда тему следует признать исчерпанной и закрыть. Так лучше будет? ;)
.....
Просто не трогать её вне её рамок.
А тему закономерностей возникновения жизни отделить, может даже под нынешним названием.
А иначе получается куча мала.
« Последнее редактирование: 27 Апр 2019 [07:26:51] от Проходящий Кот »

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 322
  • Рейтинг: +42/-6
    • Show only replies by EvilShurik
Ещё возможность для абиогенеза, обойтись разумным количеством попыток создать само воспроизводящеюся и эволюционирующую систему, это возможность "квантового анализа пространства выбора"!
Если эта возможность, т. е. "естественный квантовый поисковик" реализуется в Природе, то, есть возможнось за разумное собственное время, отыскать в "комбинаторной мощности числа элементов базе данных", такую комбинацию молекул-предшественников живой системы, которая и породит " предка Луки" - первую живую систему. Можно сразу сказать, что "живые комбинации" молекул-предшественников живого выделены в комбинаторном пространстве тем, что имеют вид "башен эволюции". Возможно, эта особенность, позволяет их отыскать методом "квантового перебора" за разумное время. И, таким образом, количество попыток для синтеза живой системы резко сокращается. То есть, факториальная зависимость переводится в полиномиальную, которую уже можно перебрать, за время много меньшее времени геологической истории Земли.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 14 909
  • Рейтинг: +248/-71
    • Show only replies by Проходящий Кот
« Последнее редактирование: 27 Апр 2019 [07:27:34] от Проходящий Кот »

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 622
  • Рейтинг: +280/-54
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
А иначе получается куча мала.
Тема с числом страниц за сотню иной быть не может в принципе.
Данную тему лучше отделить с 2241 от 22 апреля 2019 года.
Комбинаторная оценка Кунина имеет самое прямое отношение к теме, как и её обсуждение, без увязания в несущественных деталях, типа конкретного количества землеподобных планет.

Если эта возможность, т. е. "естественный квантовый поисковик" реализуется в Природе, то, есть возможнось за разумное собственное время, отыскать в "комбинаторной мощности числа элементов базе данных", такую комбинацию молекул-предшественников живой системы, которая и породит " предка Луки" - первую живую систему.
Нет - для рибозимов аппарата трансляции и ферментов репликации не показаны нетривиальные квантовые процессы - только тривиальная химия. ДНК-компьютеры работают на ней же за счёт просто массового параллелизма.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 5 142
  • Рейтинг: +70/-3
  • Звёзды зовут...
    • Show only replies by Dem
Я так понимаю эта оценка исходит из гипотезы, что репликация РНК шла за счёт автокатализа, т.е. рибозим сам катализировал собственную репликацию (что очевидно требует его некоторой минимальной сложности).
Для репликации РНК вообще ничего не нужно, "зеркальная" цепочка нарастает просто при наличии в растворе молекул.
Тут скорей наоборот ограничение - она может раньше отвалиться, чем на полную длину вырастет.