Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[alex_semenov]

Должны быть механизмы "сверки" разных геномов, чтобы залатать случайные "дыры" (то есть мутации). И механизм этот - рекомбинация. Накопление вредных мутаций становится обратимым. Именно поэтому организмы и существуют в виде видов.
Жизнь "дымит" смертями - и избавляется от груза вредных мутаций.
Вряд ли вообще существует на Земле хотя бы один организм без рекомбинации - не играет роль какой у него половой процесc

О проблеме размера геномов в РНК мире http://www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=322

А, вот, вы уже вроде ответили на мой вопрос выше...
То есть, как не верти, но просто так, по быстрячку собрать жизнь случайно не получается?
(меня сейчас порвут на части!)
Ведь в чем проблема?
Мазур со своей гипотезой раздвинул горизонты для случайного возникновения жизни. Теперь можно уповать и на конфигурации с комбинаторными числами до 10^10 000 000 (не меньше!).
Но если воспользоваться этим БОГАТСТВОМ, то придется признать наше абсолютное одиночество в видимой части вселенной.
А как-то не хочется... Народу во всяком случае.
Последняя надежда была на то, что мир РНК мог зародиться и начать эволюционировать всего за 10^50 попыток скомбинировать их хаоса нечто достойное эволюции.
Поэтому тут так много споров о кратчайшем РНК-саморепликаторе.
Но если это пустая надежда (о чем, я, кстати,  с самого начала подозревал, мол не все так просто! Просто обычного саморепликатора - мало) то для сторонников множественности обитаемых миров остается только один выход (что бы надежда на моножественность миров не потухла) - полный отказ от случайной сборки первичного зародыша жизни (с минимумом свойств для начала жизни).
Значит им надо непременно найти ДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ механизм, создающий живое из неживого.
А как по мне - это противное здравому смыслу деяние…

[alex_semenov]

В мире простейших могут быть десятки и СОТНЯ полов. Кого из них прикажете называть самцом, а кого самкой?
Режет слух - это от антрапоцентризма.

Хорошо. Это всего лишь вопрос терминологии. Если так принято, то бог с ним!
Я прекрасно понимаю, что в природе есть самые разные половые СТРАТЕГИИ и наша - только одна из них.
Действительно даже гермафродит - это пол. Здесь я просто видимо затормозил, сузив по-бытовому термин "пол".

[LUKA]

Должны быть механизмы "сверки" разных геномов, чтобы залатать случайные "дыры" (то есть мутации). И механизм этот - рекомбинация. Накопление вредных мутаций становится обратимым. Именно поэтому организмы и существуют в виде видов.
Жизнь "дымит" смертями - и избавляется от груза вредных мутаций.
Вряд ли вообще существует на Земле хотя бы один организм без рекомбинации - не играет роль какой у него половой процесc

О проблеме размера геномов в РНК мире http://www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=322

А, вот, вы уже вроде ответили на мой вопрос выше...
То есть, как не верти, но просто так, по быстрячку собрать жизнь случайно не получается?
(меня сейчас порвут на части!)
Ведь в чем проблема?
Мазур со своей гипотезой раздвинул горизонты для случайного возникновения жизни. Теперь можно уповать и на конфигурации с комбинаторными числами до 10^10 000 000 (не меньше!).
Но если воспользоваться этим БОГАТСТВОМ, то придется признать наше абсолютное одиночество в видимой части вселенной.
А как-то не хочется... Народу во всяком случае.
Последняя надежда была на то, что мир РНК мог зародиться и начать эволюционировать всего за 10^50 попыток скомбинировать их хаоса нечто достойное эволюции.
Поэтому тут так много споров о кратчайшем РНК-саморепликаторе.
Но если это пустая надежда (о чем, я, кстати,  с самого начала подозревал, мол не все так просто! Просто обычного саморепликатора - мало) то для сторонников множественности обитаемых миров остается только один выход (что бы надежда на моножественность миров не потухла) - полный отказ от случайной сборки первичного зародыша жизни (с минимумом свойств для начала жизни).
Значит им надо непременно найти ДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ механизм, создающий живое из неживого.
А как по мне - это противное здравому смыслу деяние…

Своё видение уже выражал как-то. А именно - ПРОСТО сведение к репликатору-тексту на уровне РНК не поможет. Они были скорей всего, из них и развилось. Но было еще и НЕЧТО - этакая информационная подпорка, где информация была не в виде текста, а в виде "конформации" метаболической сети (типа как условий каких-то в динамическом процессе). Что? А чёрт его знает. Мне кажется, что это - метаболические сети http://www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=250, в которых "инициативу" подхватили РНК-нуклеотиды, которые остались в виде родимых пятен как непременные компоненты центрального метаболизма - всякие там НАД, ФАД и проч. РНКовые прелести, некоторые из которых мы считаем витаминами. По крайней мере доводы (и очень красивые доводы) в пользу этого есть - http://www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=253.


Зато дальше - оцифровка. Тексты - РНКовые, затем ДНКовые и пошло-поехало. 

[Проходящий Кот]

Но ваша гипотеза вообще за пределами развиваемого здесь подхода.
У вас возникает вопрос, как часто на планетах возникают условия для метаболических сетей....
И если достаточно лишь этих сетей, то практически каждая землеподобная планета обитаема....

[LUKA]

Но ваша гипотеза вообще за пределами развиваемого здесь подхода.
Там возникает вопрос, как часто на планетах возникают условия для метаболических сетей....

Другими словами, как часто геохимический ротор (геохимические сети реакций) может "зачудить" и выплеснуть оцифрованную эволюционирующую затравку (то бишь полимерную информационную молекулу).

[AlexAV]

Последняя надежда была на то, что мир РНК мог зародиться и начать эволюционировать всего за 10^50 попыток скомбинировать их хаоса нечто достойное эволюции.
Поэтому тут так много споров о кратчайшем РНК-саморепликаторе.

Вы опять путаете длину молекулы с объёмом пространства активных конфигураций молекул. Второе может быть большим даже если полимер достаточно длинный.

[alex_semenov]

Вы опять путаете длину молекулы с объёмом пространства активных конфигураций молекул. Второе может быть большим даже если полимер достаточно длинный.

Да не путаю я ничего а просто "округляю". Хрен редьки не слаше. Ну будет у вас ваш репликатор реально иметь длину 500 нуклеодидов из которых только 50 формируют механизм саморепликации (остальное прицеп или несущий элемент и поэтому пространство возможных конфигураций вроде как огромно). Толку то? Если этот саморепликатор все равно - НЕЖИТЬ (по мнению Луки). Не сопосбен он еще и обмениваться генами. Он способен просто себя воспроизводить. Тупо, механично, как лед в замерзающей бутылке.
Этого для полноценной эволюции (по Луке) мало.

[AlexAV]

Они были скорей всего, из них и развилось. Но было еще и НЕЧТО - этакая информационная подпорка, где информация была не в виде текста, а в виде "конформации" метаболической сети (типа как условий каких-то в динамическом процессе).

На самом деле если бы нашёлся неорганический (или в форте простой органики или металлоорганики) катализатор репликации РНК, то это во многом решило бы проблему. Причём заодно видимо и объяснило бы отсутствие рибозимов-репликаз в природе. В этом случае бы они просто бы не возникли, а химическая эволюция шла бы сразу в сторону структур механизмов повышения каталитической активности самого этого катализатора, т.е. скорее всего сразу на формирование комплекса РНК- пептид.

[AlexAV]

Да не путаю я ничего а просто "округляю". Хрен редьки не слаше. Ну будет у вас ваш "пространственный полимер" реально иметь длину 500 нуклеодидов из которых только 50 формируют механизм саморепликации (остальное прицеп или несущий элемент). Толку то?

Вы сразу желаете получить законченную клетку археи? Тогда вам даже инфляционное-большой вселенной не хватит.

[Астронорм]

Теперь можно уповать и на конфигурации с комбинаторными числами до 10^10 000 000 (не меньше!).

Уповать можно, можно даже помолиться

Но если воспользоваться этим БОГАТСТВОМ, то придется признать наше абсолютное одиночество в видимой части вселенной.

Воспользоваться этим богатством таким образом, все - равно, что в сортир сходить.

Но если это пустая надежда (о чем, я, кстати,  с самого начала подозревал, мол не все так просто! Просто обычного саморепликатора - мало) то для сторонников множественности обитаемых миров остается только один выход (что бы надежда на моножественность миров не потухла) - полный отказ от случайной сборки первичного зародыша жизни (с минимумом свойств для начала жизни).
Значит им надо непременно найти ДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ механизм, создающий живое из неживого.
А как по мне - это противное здравому смыслу деяние…

Очередной рецидив.
Если во Вселенной вероятность существования А не совпадает с вероятностью существования В, значит уже детерминизм.
Первый класс, вторая смена.

Своё видение уже выражал как-то. А именно - ПРОСТО сведение к репликатору-тексту на уровне РНК не поможет. Они были скорей всего, из них и развилось. Но было еще и НЕЧТО - этакая информационная подпорка, где информация была не в виде текста, а в виде "конформации" метаболической сети (типа как условий каких-то в динамическом процессе).

+100

[alex_semenov]

На самом деле если бы нашёлся неорганический катализатор репликации РНК, то это во многом решило бы проблему.

Проблему поднятую Лукой?
Проблему организации полового размножения РНК-цепочек (а без этого ни химическая ни какая иная эволюция не запустится, как я понял)?

[Астронорм]

Но ваша гипотеза вообще за пределами развиваемого здесь подхода.

Это все меняет ! Давайте выбросим гипотезу LUKA, потому что она мешает подходу Мазура.

[LUKA]

т.е. скорее всего сразу на формирование комплекса РНК- пептид.

Очень симпатизирует мне идея олигоРНК-олигопептидного мира. Чистый мир РНК в принцие не могу представить. Короткие пептиды и сейчас совершают чущеса катализа. И короткие РНК, где объем значащей информации минимален.

Когда фрагменты ОЧЕНЬ короткие - 1-3 нуклеотида или 1-3 аминокислоты, скажем, то это - ЕЩЕ ПРОСТО метаболизм. А когда фрагменты РНК удлинились - произошла "оцифровка".
1 - не куча.
2 - не куча
...
50 - точно  куча.

Где-то метаболизм выплеснул оцифрованную затравку.

[LUKA]

Проблему организации полового размножения РНК-цепочек (а без этого ни химическая ни какая иная эволюция не запустится, как я понял)?

В том числе и шага, когда упорядочённые системы не только "дымили" теплом (необходимое условие для поддержания упорядочения в динамической открытой системе), то есть энтропией, но и смертями, то есть неудачниками-рекомбинантами, прихватившими излишку информационного шума (необходимое условие для поддержания стабильности наследственной информации, то и дело норовящей захватить шум-хаос).

[alex_semenov]

Вы сразу желаете получить законченную клетку археи? Тогда вам даже инфляционное-большой вселенной не хватит.

Ну хватити или нет -надо еще посчитать.
Но суть в том, что просто собрать РНК-саморепликатор МАЛО.
Я честно надеялся что достаточно сделать суперквайн. Я не сильно надеялся что моя идея зрелая. Но я ее способом пытался показать что просто квайна мало. Надо что-то большее. Например суперквайн.
Но Лука одной презентацией забросил проблему по шкале сложности еще дальше... Нет пола - нет эволюции.
Хотя не думаю что так вот далеко, что перекинул даже инфляционное число...

И кстати, действительно. Всякий (самый простой) генетический алгоритм оптмимзации  (я о программировании) ВСЕГДА использует кроссинговер.
То есть. Это не сильное обобщение (как я вякал где-то в комментариях к Голощапову). Это просто НЕОБХОДИМОЕ условие эволюционного механизма. Единичными мутациями мы действительно не сможем облазить даже самый простенький адаптивный ландшафт!

[alex_semenov]

Это все меняет !  Давайте выбросим гипотезу LUKA, потому что она мешает подходу Мазура.

Ничего подобного. Она напротив, может сделать ее самой очевидной.

[ВадимZero]

Но Лука одной презентацией забросил проблему по шкале сложности еще дальше... Нет пола - нет эволюции.

Он говорит, именно об РНК а не об эволюции вообще. Это  значит что до РНК мог существовать какой то более стабильный автокаталитический цикл, который удовлетворял условиям неполового размножения. А так горизонтальный перенос, конечно естейсвенно делает эволюцию более стабильной.

[alex_semenov]

Более стабильной или возможной?
В любом случае вам нужне не просто РНК-репликатор, вам нужен еще и механизм обмена между разными РНК-репликаторами кодом (который подвержен мутациям).
Проще говоря Молекула А и молекула В должны соединиться что бы получить молекулу С в которой перемешан их исходный код.  Протс А производящая саму себя эволюционировать не может. Или может, но не хочет.

[Combinator]

Очень симпатизирует мне идея олигоРНК-олигопептидного мира. Чистый мир РНК в принцие не могу представить. Короткие пептиды и сейчас совершают чущеса катализа. И короткие РНК, где объем значащей информации минимален.

Когда фрагменты ОЧЕНЬ короткие - 1-3 нуклеотида или 1-3 аминокислоты, скажем, то это - ЕЩЕ ПРОСТО метаболизм. А когда фрагменты РНК удлинились - произошла "оцифровка".
1 - не куча.
2 - не куча
...
50 - точно  куча.

Где-то метаболизм выплеснул оцифрованную затравку.

+1000. До конца года надеюсь выложить статью как раз на эту тему! В принципе, она уже почти готова, осталось дописать ещё 2-3 страницы и причесать текст.

[LUKA]

+1000. До конца года надеюсь выложить статью как раз на эту тему! В принципе, она уже почти готова, осталось дописать ещё 2-3 страницы и причесать текст.

C удовольствием прочитаю. Да и поперечитывать Ваши статьи есть желание.