Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[ВадимZero]

Ну это же РЕЛИГИОЗНЫЙ БРЕД!
Вы просто хотите со мной поспорить. Даже тогда, когда я ИГРАЮ ЗА ВАШИ ВОРОТА?

Алекс ваша проблема в том, что вы очень плохо знаете предмет который обсуждаете. Я увидел грубую ошибку в ваших рассуждениях и указал на нее.

Напротив. Она как раз и будет выступать против. Против будут выступать на самом деле две вещи.
Термодинамика. То есть закон возрастания хаоса. Она будет рвать слишком длинные цепочки. Во-вторых будет выступать эволюция. Ибо она будет пытаться забиться в угол поспокойней.

Вот этот фрагмент текста явно говорит, что у вас какое то мифологическое представление об эволюции. Эволюция это баланс затрат и выгод. Как в бизнесе. Усложнение обходиться дорого, но если выгоды превышают затраты изменение закрепляеться отбором. Если у вас какое то другое мнение по поводу эволюции то пообщайтесь со знатоками.

[Combinator]

Но присутствует органический углерод. Т.е. результат минимум уже неопределённый, а не отрицательный. Есть осадочные формации без изотопной метки органического углерода?

Углерод не бывает органическим и неорганическим, тем более, что известны абиогенные механизмы его фракционирования.
Я уже писал выше, что есть (обоснованное тщательным исследованием породы) мнение, что он туда просочился из пород, образованных много позже, тем более, что в Исуя зарегистрировано лишь одно пятно облегчённого углерода. Да, результат неопределённый, каждый волен его интерпретировать по своему усмотрению. Но утверждать, что жизнь на Земле 3.7-3.8 млрд. лет назад это доказанный факт как минимум некорректно.

[alex_semenov]

Вадим, я вижу что вы не поняли мысли мною изложенной но бросились спорит о ерунде.
При этом аргументируете свое мнение некими мутными аналогиями от которых у меня уже оскомина.
Вы действительно не видите принципиальной разницы эволюции квайна и суперквайна?

Суперквайн сам себя удлиняет. ДИРЕКТИВНО.
Это делает не эволюционная необходимость, не случай (хаос). Они то как раз борются с этим (хаос активно, эволюция опосредовано). Вернее эволюция просто тянет куда-то вбок… А изначальный генератор сложности (длины) для этой эволюции - программно задан внутри суперквайна. Суперквайн пытается вырастить себя бесконечно-длинным. Естественно ему это не удается. Законы неживой природы не пускают. Хаос его рвет. Его цель термодинамически невозможна. Тем более в мире РНК!  Но все его кусочки как ошметки гидры все равно уперто рвутся удлиниться, удлиниться….
Поэтому появляются очень длинные куски (все изъеденные мутациями!)
Процесс настолько бурный, что я не удивлюсь, если он может протекать только в очень неравновесных условиях. И этот процесс, если он подпитывается энергетически, может длиться веками. Сколь угодно долго.  Без каких либо изменений.
СТАЦИОНАРНО…
Один вброс в подходящую среду и …

И вот МЕЖДУ противостоянием упертой детерминированной настойчивости суперквайна не просто размножится, но и усложниться (в смысле удлиниться) и возникает   пространство для ПЕРВОЙ НА ЭТОЙ ПЛАНЕТЕ неторопливой эволюции.
Как всегда это бывает. Где-то на окраине праздника жизни… кормясь вылезающими из этого эпического потока ошметками.
Эволюция  сначала может построить гиперциклы-паразиты (которые паразитируют на эпической битве Гидры с Гераклом) ну, а через время отдельные гиперциклы, с помощю опять же счастливого случая,  замыкаются сами на себя без участия питавшего раньше их суперквайна.
Теперь суперквайн с его тупой настойчивостью ей уже не нужен…
Естественно эта настойчивость в конце коноцв хаосом будет побеждена. Ибо что занадто то не здраво. Но он породит побочное явление… нашу жизнь…

Если вы просто получите сразу "умеренный" в своих претензиях  РНК-квайн, ничего подобного вы не получите и близко. Квайн длиной в 50 -100 нуклеотидов и будет порождать короткие цепочки в те же 50-100 нуклеотидов и получить что-то более сложное из этого крайне маловероятно!
Да, удлинения тоже будут. Но они будут редкими и случайными…
Более того. Суперквайн, назовем его Гидра, куда более настырно себя реплицирует поэтому даже очень большой термодинамический хаос (Гераклический хаос) не сможет это процесс заглушить. Это значит что  суперквайн зараза куда более живучая чем квайн.
Единственный враг, который  может его задушить - он сам (придушить?). Другой способ - лишить процесс подпитки энергией (что скорей всего и произошло в итоге условия для квайнировани РНК на всей Земле постепенно исчезли).
И я думаю, что в бурную эпоху молодой Земли, когда дно испещрено черными курильщиками, появившись в одном месте, такое чудо очень быстро заразит всю цепочку черных курильщиков в данном районе океанского дна, а потом и все подобные ареалы на планете. Таким образом эволюция получит для себя необходимую популяцию.

[ВадимZero]

Если вы просто получите сразу "умеренный" в своих претензиях  РНК-квайн, ничего подобного вы не получите и близко. Квайн длиной в 50 -100 нуклеотидов и будет порождать короткие цепочки в те же 50-100 нуклеотидов и получить что-то более сложное из этого крайне маловероятно!

Это Алекс ваши интуиции. В самом начале эволюция идет исключительно на случайных мутациях, и до того как появились механизмы защиты, у протоклетки один способ выживания...ДЕЛЕНИЕ! Именно размножение и отбор позволяет преодолеть хаос среды, выбрать из этого хаоса оптимальные варианты. Потому первое куда скорей всего двигаеться эволюция протоклетки это ускорение автокатализа. Ваши сомнения в невозможности подобной эволюции необоснованы, это страхи просто.

[alex_semenov]

Что вы хотите своими возражениями мне сказать?
Что для появления жизни такой, как мы ее знаем (бактерии, археи) достаточно получить ТОЛЬКО кратчайший РНК саморепликатор?
И все?
То есть (как я вас понимаю) вы вцепились в НЕ БОЛЕЕ 50 значимых нуклеотидов и ни нуклеотидом больше? Вам так сильно хочется иметь жизнь в каждой луже (а для этого надо иметь очень короткий начальный саморепликатор, и козе понятно), что любая теория зарождения жизни, добавляющая, пускай еще десяток другой нуклеотидов к первородному чуду, вам кажется избытчной?
Мол, вот вам простейший саморепликатор, а дальше эволюция его как по рельсам доведет до бактерий и архей? И нечего плодить сущности сверх меры?

[ВадимZero]

Мол, вот вам простейший саморепликатор, а дальше эволюция его как по рельсам доведет до бактерий и архей? И нечего плодить сущности сверх меры?

Примерно так, все остальные сложности появляються уже в результате эволюции. Это более вероятно.

[Проходящий Кот]

И какова вероятность появления этого РНК-квайна?
Такое впечатление, что не слишком маленькая........

[alex_semenov]

Примерно так, все остальные сложности появляються уже в результате эволюции. Это более вероятно.

А у меня есть сомнения. Имею ли я право поискать способы избавиться от них?

[alex_semenov]

И какова вероятность появления этого РНК-квайна?
Такое впечатление, что не слишком маленькая........

Фишка в том что если простейший квайн 50 нкулеотидов а простейший суперквкайн, скажем, 70 нуклеотидов, то прибавка в 20 нкулеотидов резко уменьшает вероятность зарождения. Ну прикинте. 4^50 ~10^30, а 4^70 ~10^42
Если предположить что в первом случае мы можем рассчитывать на зарождение жизни с вероятностью близкой к 1 на всякой подходящей планете (где сложились условия) то во втором уже на одной из 10^12. А сколько у нас будет ПОДХОДЯЩИХ планет в галактике?
То есть переход от 50 нуклеотидов к 70  уже РЕЗКО меняет вселенную, полную жизни (в окрестности Земли должно найтись масса планет кишащих жизнью, да и на Европе должна появитсья и на Энцеладе) на вселенную где в нашей Галактике одни только камни, камни, камни... А ближайшая жизнь где-то в центре скопления галактик Вирдж за миллионы световых лет...  Жизнь! Не разум!
Ну, а если вы увеличите минимальное для зарождения жизни число нуклеотидов до 80 или 100?
Ближайшая жизнь быстро удаляется за горизонт событий...
Вадим это попой чувствует!
Поэтому ни одного нуклеотида на всякие там баловства с суперквайнами он не отдаст!

[ВадимZero]

Примерно так, все остальные сложности появляються уже в результате эволюции. Это более вероятно.

А у меня есть сомнения. Имею ли я право поискать способы избавиться от них?

Самое главное чтобы вы действовали в рамках эволюционной логики.

[gans2]

Какова вероятность самозарождения этого?

[Проходящий Кот]

......
Поэтому ни одного нуклеотида на всякие там баловства с суперквайнами он не отдаст!

Но полуживых планет может быть много......

[gans2]

Поправка, не этого, а ТАКОГО.
Квайных нуклеотидов может быть 10 в 10 вариантов.

[alex_semenov]

Самое главное чтобы вы действовали в рамках эволюционной логики.

Несомненно! Эволюционная же логика не утверждает ничего о том что эволюция всегда ведет к усложнению организованной материи, верно?
То есть эволюция не может объяснить как простейший РНК-саморепликатор таки дорос до сложности археев и бактерий. 
О том как бактерии и археи доросли до эукариот и многоклеточных, та же эволюционная наука сейчас очень много спорит. Что меня и потрясло в лекции Кунина. Он там заявил, что совершено величайшее открытие в биологии XXI века, доказано (!!!) что КАЧЕСТВЕННЫЕ скачки связаны с ДРЕЙФОМ генов (и больше ни с чем!). То есть качественные улучшения в процессе эволюции случаются со скоростью ТУПОГО случайного блуждания. Никакой направленности тут нет и быть не может.
По моем самая скандальная новость (а не то, что у нас нет единого древа жизни, а есть лес. Тем более что я и до Кунина это знал).

[gans2]

Жизнь-квайн заводится везде , где есть вода и тепло. Зачем ей выходить из круга квайна для усложнения - вот чего пока не объясняет наука. 
"Успех" в этом деле так же вреден для дальнейшего усложнения, как и "неудача". Пространство оптимальных решенипй сужается с каждым новым нуклеотидом, но расширяется поле для возможных "прыжков" в поисках следующего оптимума. Те квайны, что не прыгают - не усложняются. Так говорит МАзур. А гуру слышит."мыодниразразраз"
"

[alex_semenov]

Какова вероятность самозарождения этого?

~1. Вы Ганс (со своей религиозной верой в высокую плотность обитаемых миров) отстали от ЭВОЛЮЦИИ моей мысли!
Я уже давно ЛЕД считаю как раз ярчайшим примером тупикового, кратчайшего саморепликатора. Вы же знаете, что кристаллизация происходит от зародыша... То есть, замерзание воды (или иной  фазовый переход с резким уменьшением энтропии среды) это всегда автокатализ. Бутылка чистой воды замороженная ниже 0 без встряхивания в лед не превратиться. Для того что бы вода стала льдом, нужно микро-чудо, зародышь. А потом процесс идет на глазах как чудо…

https://www.youtube.com/watch?v=h_849q7k8G4

Это по-сути и есть простейшая саморепликация. То есть это нежить.  Если под жизнью считать  ТОЛЬКО способность к саморепликации, то это - мертвая жизнь. А мы - живая жизнь.

[alex_semenov]

Поправка, не этого, а ТАКОГО.
Квайных нуклеотидов может быть 10 в 10 вариантов.

В 50 нуклеотидов? Всего лишь? Это и есть реальная вариативность ситуации? 10 вариантов из 4^50? Даже я думаю, что  их должно быть куда больше!... Ну хотя бы 10^3- 10^6!
Кстати, трети сутки безуспешно думаю, как бы прикинуть вариативность...
Вот русский язык.
http://www.lingvisto.org/artikoloj/ru_stat.html
Средняя длина слова в русском 5-6 букв. То есть всего существует 33^6~ 1 000 000 000 вариантов. А в языке значимых порядка миллионоа слов.
И всего 5 000 достаточно для передачи 80% всех смыслов.
А вот как бы посчитать число слов, передающих "смыслы" саморепликации в языке РНК-мира?

[ВадимZero]

Несомненно! Эволюционная же логика не утверждает ничего о том что эволюция всегда ведет к усложнению организованной материи, верно?

Верно, усложнение для эволюции не само-цель, а способ достижения цели. То есть выживания. Тоесть тот реплекатор, который увеличился в размерах должен иметь премущество перед тем который не увеличился, в противном случае он не пройдет отбор.

То есть эволюция не может объяснить как простейший РНК-саморепликатор таки дорос до сложности археев и бактерий. 

На данный момент, какогото устраивающего всех объяснения нет. Но кое какое виденье, как оно могло быть есть. И самое главное нет каких то запретов на такую эволюцию.

что КАЧЕСТВЕННЫЕ скачки связаны с ДРЕЙФОМ генов (и больше ни с чем!).

Возможно первые реплекаторы чем то подобным занимались.

о есть качественные улучшения в процессе эволюции случаются со скоростью ТУПОГО случайного блуждания. Никакой направленности тут нет и быть не может.

Да, на первых парах улучшения находяться методом тыка. Но вы же помните что жизнь...ЭТО вычислительный процес? Потому в определенном объеме бульена за N количество времени будет совершен весь возможный перебор значений, и выбраны оптимальные.

[Mark]

Какова вероятность самозарождения этого?

Каждая снежинка уникально, но снежинок бесчисленное множество, так и жизнь на других планетах.

[Nucleosome]

а и на Европе должна появитсья и на Энцеладе

да ничего она не должна... с чего она появится на каких-то обледенелых окраинах?.. там и вероятности нужных реакций другие и скорость синтеза нуклеотидов...

Ближайшая жизнь быстро удаляется за горизонт событий...

ну это да, но... вот что я ещё подумал... как собирается цепочка? очевидно, что не все нуклеотиды по отдельности сбегаются вместе и сцепляются - вероятность такой реакции вне зависимости от последовательности слишком мала, на деле цепочки растут - к более коротким на концах добавляются новые нуклеотиды. и уже тут есть элемент селекции - ведь менее стабильные, то есть те, которые не могут образовать или образуют очень слабо, вторичную структуру - необходимую для каталитических функций о которых идёт речь, будут сразу отсеяны ещё на стадии формирования, и на расчёт конечной вероятности не повлияют. и это вносит очень существенную поправку, поскольку делают расчёт путём перемножения вероятностей не корректным - вероятность присоединения каждого следующего нуклеотида или их короткой цепи не равновероятно, а зависит от того, что уже собранно.