Экономика космической экспансии

[Anatoly]

и в итоге останутся одни интроверты, общающиеся с другими людьми только "в случае крайней необходимости" - и тогда цивилизация качественно изменится - до неузнаваемости изменится...

она просто исчезнет.
"разум -- занятие коллективное"

помнится, во времена "торжества идеи коллективизма" (выведенной из тезиса "человек - животное социальное"), существовал и активно продвигался тезис о "коллективном характере научного познания", утверждавший, что только "научный коллектив" может вести перспективные исследования и "прорывные" разработки, что "навалившись всем миром" можно решить ЛЮБУЮ научную задачу (а если задача не решается - надо просто "привлечь новые кадры" и создать еще и еще институтов) - и, соответственно, "феодальную раздробленность" типа научных школ, формирующихся вокруг какого-либо одного человека (пусть даже он и гений и лауреат и тп и тд - но он - "выскочка, оторвавшийся от коллектива") или в каком-либо институте - надо всячески ликвидировать ибо они "противопоставляют свою группу всему коллективу ученых" и тп и тд - и чем дело обычно заканчивалось? - распадавшиеся после смерти лидера (или его "перевода на другую работу") научные (и технические) школы - утрачивали ранее имевшийся потенциал ведения разработок нередко даже и в своей собственной теме...

ИМХО, аналогия с разумом - очевидна - т.е. "высокий интеллект" отдельной человеческой особи - это именно что "штучное изделие", с весьма неопределенными первопричинами формирования (и часто - с выраженными "побочными эффектами", на основе которых происходит отторжение "выскочки" коллективом) и, соответственно, нечеткими перспективами для задачи "серийного воспроизводства" - много было попыток "наштамповать гениев" (не в смысле "эрудиция-память", а именно "интеллект-разум"), но вот результативных - как-то не припоминается...

[noxx77]

помнится, во времена "торжества идеи коллективизма" (выведенной из тезиса "человек - животное социальное"), существовал и активно продвигался тезис о "коллективном характере научного познания"

Ну, на БАКе и над ним самим, например, вроде немаленькие коллективы работают, а обсуждает по миру ещё больше. Чем тезис-то не угодил?

[Polnoch Ксю]

Очень рекомендую почитать современную популярную литературу по антропогенезу. Идеи о том, что кроманьонцы были умнее земледельцев, придумал вовсе не Семёнов. Семёнов просто умный и начитанный человек, иногда, конечно, пишет странное (про человейники), но вообще он гений, ИМХО. Но про кроманьонцев не он автор исследований и даже не он первый начал пушить эти идеи.

Например, советую вот этот научпоп: https://ru.wikipedia.org/wiki/Sapiens:_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

Себе же позволю не отвечать на странные пассажи, особенно те, где утверждалось, что жизнь земледельцев более лёгкая, чем жизнь охотников-собирателей - как бы это не археологические данные, хоть сейчас есть множество общин, живущих охотой и собирательством. И у них как раз очень много свободного времени, которое они тратят на общение с друг другом, на сплетни, итд. Никакого тяжелого, изматываюшего труда им так же не требуется.
Индивиды ничего от сельского хозяйства не выиграли. Единственная выгода была только у кусочков аминокислоты, расплодившейся в невиданных, для до-сельскохозяйственной эпохи, количествах.

В общем даже в промышленных странах люди впахивали больше, чем охотники-собиратели! Только недавно, лет 20 назад, автоматизация позволила в некоторых компаниях в некоторых странах ввести 6-ти часовой рабочий день, и приблизится к тому, что было до ельскохозяйственной революции, хотя очевидно, что в ближайшее время мы по количеству свободного времени таки обгоним охотников-собирателей благодаря технологиям.

[sharp]

Пост #1599 - тоже странный пассаж? Кто-то просто избегает принципиальных дискуссий, похоже

[Vitaliy]

Если сельскохозяйственная революция была такой плохой и неприятной, то почему ее быстро не свернули? 

Негр под пальмой лежит и млеет. Мимо проходит бизнесмен из Европы.
— Вот ты негр, лежишь бездельничаешь, а мог бы на пальму залезть, нарвать бананов. Пойти на рынок и продать.
— А зачем?
— Ну как зачем! На деньги с проданного, купишь тележку и нарвёшь на много больше!
— А зачем?
— Да ты с проданного уже сможешь купить грузовик и возить большие обьёмы, потом наймешь работников, а сам будешь лежать и ничего не делать!
— А я, в принциппе, и так лежу и ничего не делаю!

Так что, в савану, в джунгли! 

[noxx77]

С неолитической революцией (щьйорт, опять без революций никуда ) всё непросто. Есть гипотезы о выбивании мегафауны и кризиса с появлением войн, охраной охотничьих территорий, то есть появлением общинной собственности на землю. Кочёвка оказалась проблемной. Земледелие предположительно возникло как вспомогательный механизм, страховка от голода, плюс долговременное селение оборонять проще. Но по мере совершенствования с/х оно оказалось основным, а собирательство - дополнительным, хотя они очень долго сочетались, особенно при ограниченности пахотных земель, выпасов тяглового скота и т.д.. Поэтому трудно точно определить продуктивность территории - плюс-минус лапоть. Важно то, что при переполнении экологической ниши охотников-собирателей земледелие становится необходимым, а это трудозатратно. Но уже деваться некуда.   "Жить захочешь - не так раскорячишься" (ц) Когда же формируется классовое общество, правящий класс становится заинтересован в расширении хозяйства: ирригация, расчистка лесов, освоение водоразделов - организованные работы, требующие мобилизации сил на расширенное воспроизводство. Здесь уже идёт "отбор" - наиболее продуктивный метод хозяйствования закрепляется как основной.

[Vitaliy]

Чудак есть один.

Вот его обсуждают в видео

10 МИНУТ О ЛИБЕРТАРИАНСКИХ ОБЩИНАХ - YouTube

ЛИБЕРТАРИАНСТВО. КАК РАЗОБРАТЬСЯ В ПОЛИТИКЕ? ВЫХОД ЕСТЬ! Политический компас, правые, левые. - YouTube

Сам чудак

http://www.youtube.com/watch?v=_IB7NNflqng

[noxx77]

Чудак есть один.

Вот его обсуждают в видео

10 МИНУТ О ЛИБЕРТАРИАНСКИХ ОБЩИНАХ - YouTube

ЛИБЕРТАРИАНСТВО. КАК РАЗОБРАТЬСЯ В ПОЛИТИКЕ? ВЫХОД ЕСТЬ! Политический компас, правые, левые. - YouTube

Сам чудак

http://www.youtube.com/watch?v=_IB7NNflqng

Это к теме имеет отношение?)

[Vitaliy]

Ну как же, видь какое общество и экономку будут строить колонисты?
Вон уже до охотников-собирателей дошли.

[snickers]

М да никогда не знал что осуждение дебилизма и высылка фройлен Polnoch Ксю на африканский континент имеет отношение к экономике космической экспансии... а оно вон как выходит..

И там его нету...точнее залежей нет - все примерно также как в любом куске гранита на земле...для формирования залежей урана -то есть мест где концетрация урана превышает фоновый на 2 порядка нужна биосфера, нужен океан, окислительно-восстановительные или кислотно-щелочные геологические барьеры

Это мы знаем как он на Земле образуется...таким образом сформированных залежей урана на Венере конечно нет. И на Марсе скорее всего тоже...Но вот проф. Джон Бранденбург (John Brandenburg) имеет иную точку зрения чем сварщик с магадана  ..на конференции Lunar and Planetary Science Conference - LPSC 2011 в США заявил, что в регионе Ацидалийского моря на Марсе около миллиарда лет назад на глубине около километра существовало месторождение концентрированного урана, тория и калия...и все это стало работать как естественный реактор а потом бахнуло.

Вот как  древний реактор на Земле на территории современного Габона. Только тут бухх не получилось.
И можно бы сказать , что проф. John Brandenburg балабол и грантосос НО вот на днях КА MARSIS нашел на полюсе Марса воду.. причем дохрена воды.. что косвенно говорит за то, что месторождение урана на Марсе могло бы образоваться гидротермальным образом.
Марс не имеет теплого ядра и как Земля не должен иметь повышения температуры с глубиной... но вода там по данным КА  MARSIS жидкая. Почему? Ответа только два.. или охрененно соленая или же  тепло поддерживает медленный распад чего то радиоактивного.
То есть за то что на Марсе МОГУТ быть залежи урана имеем +. Если на Марсе есть уран это в перспективе может стать основой его энергетики. А может и нет. Но шанс больше чем ноль.
На Марсе наблюдается высокая концентрация одного из изотопов ксенона (ксенон-129). Этот изотоп не является радиоактивным, однако он один из продуктов ядерного деления радиоактивных урана-235 и плутония-239...на Земле до ядерной эры Ксенон-129 отсутствовал.

[AlexAV]

На Марсе наблюдается высокая концентрация одного из изотопов ксенона (ксенон-129).

Марсианский ксенон связывают с другим изотопом, ныне уже практически исчезнувшим - плутоний-244, а вот в ранней солнечной системе он был, причём видимо его количество было соизмеримо с количеством урана.

урана, тория и калия

Про месторождения - громко сказано. Карта распределения тория по поверхности Марсу выглядит так:



Да, в обозначенных местах повышенные концентрации радиоактивных элементов есть... на фоне остального Марса. Но если сравнивать с породами Земли - эти концентрации могут вызвать только смех. Практически любая гранитная щебёнка на Земле содержит около 18 ppm тория, раз в 20 больше, чем в самой богатой точке на Марсе. Данные гамма-спектрометрии поверхности Марса (по которым эта карта и строилась) как раз позволяют сильно усомниться в возможности наличия там каких-то месторождений тория и урана. Уж очень маленькие значения кларка этих элементов наблюдается даже в самых богатых областях.   

[AlexAV]

Ну и аналогичная карта для Луны:



Луна даже пожалуй побогаче торием (и ураном) по сравнению с Марсом, что вероятно связано, что она формировалась уже из частично дифференцированного вещества протоземли. Однако по с сравнению с земными гранитами даже её самые богатые области выглядят довольно невыразительно. Про картину в среднем и говорить нечего.

[Vitaliy]

М да никогда не знал что осуждение дебилизма и высылка фройлен Polnoch Ксю на африканский континент имеет отношение к экономике космической экспансии... а оно вон как выходит..

Через 24 часа после заселения колонистами экзопланеты... 

[crazy_terraformer]

Данные гамма-спектрометрии поверхности Марса (по которым эта карта и строилась) как раз позволяют сильно усомниться в возможности наличия там каких-то месторождений тория и урана. Уж очень маленькие значения кларка этих элементов наблюдается даже в самых богатых областях.   

До какой глубины в метрах эта концентрация радиоизотопов достоверна? Не может ли быть так, что грунты марсианской поверхности сильно разбавлены метеоритным веществом, изначально имевшим низкую концентрацию тория и урана.

[snickers]

гранитная щебёнка на Земле содержит около 18 ppm тория, раз в 20 больше, чем в самой богатой точке на Марсе.

Фактически что Марс, что Луна..

Луна даже пожалуй побогаче торием (и ураном) по сравнению с Марсом, что вероятно связано, что она формировалась уже из частично дифференцированного вещества протоземли. Однако по с сравнению с земными гранитами даже её самые богатые области выглядят довольно невыразительно. Про картину в среднем и говорить нечего.

Судя по карте Луны концентрация тория максимум 12 ppm в паре точек всего есть на одной стороне, а - гранитная щебёнка на Земле содержит около 18 ppm тория - то есть на Луне самое крутое месторождение тория на уровне простых гранитов на Земле...
В общем в плане экономики космической как видим господа лететь за ядерным топливом на Луну а тем более на Марс смысла нет никакого ... от слова ВООБЩЕ. Более того ядерная энергетика на местных ресурсах практически невозможна из за их скудности.  Как видим еще один + против "лунных тракторов" и "марсианских колоний"..топливо к местным АЭС если таковы кто то и построит придется таскать с Земли...
Для сравнения концентрации тория в земных месторождениях..
Богатые  руды (Канада) – 200000 ppm
Очень бедные руды (Намибия) - 100 ppm
Как видим самое "бомжарское" месторождение на Земле 100 ppm и Луне 12 ppm и Марсе 8 ppm.
Думаю вопрос по "добыче ресурсов" на марсах закрыт.

[mbrane]

Данные гамма-спектрометрии поверхности Марса (по которым эта карта и строилась) как раз позволяют сильно усомниться в возможности наличия там каких-то месторождений тория и урана. Уж очень маленькие значения кларка этих элементов наблюдается даже в самых богатых областях.   

До какой глубины в метрах эта концентрация радиоизотопов достоверна? Не может ли быть так, что грунты марсианской поверхности сильно разбавлены метеоритным веществом, изначально имевшим низкую концентрацию тория и урана.

шо прямо по всей поверхности - где же столько астероидов нахвтал марс

[Кремальера]

Марс не имеет теплого ядра и как Земля не должен иметь повышения температуры с глубиной... но вода там по данным КА  MARSIS жидкая. Почему? Ответа только два.. или охрененно соленая или же  тепло поддерживает медленный распад чего то радиоактивного.

Скорей всего распад имеет место быть.Но есть еще одна версия насчет жидкой воды и урана как следствия ее наличия.На Марсе много крупных ударных кратеров,некоторые из них относительно свежие.Это упростит разведку и добычу.Во первых ,в их районах потребуется меньшее количество экскавационных работ,а во-вторых ,при формировании этих кратеров кинетическая энергия была настолько велика,что сначала превратила залежи подповерхностного водяного льда в пар,а потом в жидкую воду,и поддерживала ее в таком состоянии сотни тысяч лет.За это время вода способствовала выщелачиванию местных пород, концентрации и осаждению тяжелых элементов в трещинах плит,формируя таким образом рудные жилы.А в выемках коренной породы,более приближенных к поверхности,способствовала появлению гидротермальных ванн(с теми же тяж.элементами которые не утекли в трещины).Т.е. если грамотно произвести разведку найденного недавно водяного озера,аккуратно произвести вскрышку,то можно под слоем воды найти ванночку с осадком тория,урана и пр.вкуснятины.Плюс лавовые потоки.На Камче,лава при извержении Авачи в 91-м году,окатана и уже практически смыта со склона,несмотря на то что выброс был в десятки миллионов тонн,и хотя не прошло еще и 30 лет.Это свойство нашей земной атмосферы.На Марсе же ,выброшенной лаве многочисленных вулканов ничего не угрожает,из-за дохлой атмосферы и отсутствию влаги.

[Андрей Астрофизический]

На Марсе много крупных ударных кратеров,некоторые из них относительно свежие

Угу

а во-вторых ,при формировании этих кратеров кинетическая энергия была настолько велика,что сначала превратила залежи подповерхностного водяного льда в пар,а потом в жидкую воду,и поддерживала ее в таком состоянии сотни тысяч лет.

Простите как? в отсутствие достаточно плотной атмосферы, удерживать воду в жидкой фазе хотя бы час. Этот вопрос не решается энергией (кинетической или еще какой), вода просто испарится в разреженную атмосферу, или не испарится. У нее нет жидкой фазы при этом давлении.

Логично что на Марсе тяжелых элементов меньше, чем на Земле. Так и должно быть. Интересно было бы посмотреть на месторождения урана на Меркурии. Есть у кого данные об этом?

[Кремальера]

Простите как?

В герметичных подземных полостях образовавшихся после импакта.

Интересно было бы посмотреть на месторождения урана на Меркурии.

Меркурий-весьма гадкая гравитационная яма,одно из самых неудобных тел в системе.

[AlexAV]

До какой глубины в метрах эта концентрация радиоизотопов достоверна?

Небольшой, порядка десятка сантиметров. Однако состав поверхностного реголита должен быть связан с составом коренных пород в этой местности. Плюс должны есть области с выходом этих коренных пород.

Не может ли быть так, что грунты марсианской поверхности сильно разбавлены метеоритным веществом, изначально имевшим низкую концентрацию тория и урана.

Маловероятно, едва ли на Марс выпало столько метеоритного материала за Амозонийскую эру, чтобы существенно повлиять на состав его поверхности.