Экономика космической экспансии

[николай теллалов]

Разве?

иерархические системы?
достаточно другому примату пристально в глаза посмотреть, чтобы убедится. задача взаимного расположения в иерархии (выше/ниже) решается нами на лету, при очень скудных вводных. условие необходимое, и достаточное.

Не согласен, но это для другой темы.

[Anatoly]

Анатолий,
в таком случае адекватная реакция на угрозу отупления (по крайней мере на описанный вами ее аспект) - отказ от йерархических систем, кои отупление поощряют.

поздравляю за "первый шаг" - но если уж отказываться от чего-то для предотвращения "отупляющего" воздействия социума (любого социума) - то отказываться-то надо именно от первопричины - от социального взаимодействия вообще - (что, собственно, и порождает нелюдимость вплоть отшельничества как образ жизни) соответственно, как минимум экстравертам этакое окажется "смерти подобно" - и в итоге останутся одни интроверты, общающиеся с другими людьми только "в случае крайней необходимости" - и тогда цивилизация качественно изменится - до неузнаваемости изменится...

[Polnoch Ксю]

Анатолий,
в таком случае адекватная реакция на угрозу отупления (по крайней мере на описанный вами ее аспект) - отказ от йерархических систем, кои отупление поощряют.

поздравляю за "первый шаг" - но если уж отказываться от чего-то для предотвращения "отупляющего" воздействия социума (любого социума) - то отказываться-то надо именно от первопричины - от социального взаимодействия вообще - (что, собственно, и порождает нелюдимость вплоть отшельничества как образ жизни) соответственно, как минимум экстравертам этакое окажется "смерти подобно" - и в итоге останутся одни интроверты, общающиеся с другими людьми только "в случае крайней необходимости" - и тогда цивилизация качественно изменится - до неузнаваемости изменится...

Это всё происходит из-за естественного отбора, это он виноват - вымывает признак, не критичный для выживания с момента изобретения сельского хозяйства - интеллект. Нужно просто решительно отменить эволюцию, тогда и экстраверты будут сыты, и интеллект цел.

[Anatoly]

... Эволюция с природой балласт, камень, тянущий нас на дно, чем скорее человечество от неё избавится, тем лучше! Я так же напомню, что эволюция глубоко аморальна: она про смерть любимой жены при родах долгожданного ребёнка от порока сердца - да, плохой ген дальше не передался, но вам-то что от этого? -

ИМХО, этот тезис стоило бы формулировать не настолько экстремистски

К примеру, можно предположить, что человек, фактически уже создавший и "вторую природу" и "искусственную среду обитания" и живущей теперь большей частью именно там - от простого проживания "как получилось" имеет возможность перейти к конструированию "чего хочется" - и, соответственно, в итоге получать "по разумению своему" и "по делам его..." - либо создав нечто принципиально новое, либо погибнув от недальновидности или от совершенных ошибок

Грубо говоря - "чистая биология", переходя/воздействуя (через "базовые потребности" и эмоции) на другой уровень - "уровень разума" - как правило деструктивна последнему (или, как минимум - своими "циклами" порождает стагнацию) - соответственно, у разума только два выхода из этого - либо начать "определять"/"формировать" свое существование, либо погибнуть, деградировав снова на предыдущий "биологический" уровень...

[Anatoly]

Это всё происходит из-за естественного отбора, это он виноват - вымывает признак, не критичный для выживания с момента изобретения сельского хозяйства - интеллект. Нужно просто решительно отменить эволюцию, тогда и экстраверты будут сыты, и интеллект цел.

ИМХО, все несколько не совсем так - эстраверты - "плоть от плоти" социального организма, его, социума "основа основ" - и если социума не станет - экстраверты перестанут получать "положительную обратную связь" от него - и просто либо перестанут быть экстравертами (например, амбоверты - люди, способные в зависимости от изменения условий вести себя и как экстраверты и как интроверты - вполне способны стать навсегда интровертами и более не использовать экстраверсию никогда), либо вымрут от "сенсорного голода" (последовательно пройдя через скуку, глубокую депрессию и суицид либо "регрессию персоны")...
Экстраверсия и разум - если и не полные антагонисты, то где-то весьма близко к...

[Polnoch Ксю]

ИМХО, все несколько не совсем так  - эстраверты - "плоть от плоти" социального организма, его, социума "основа основ" - и если социума не станет - экстраверты перестанут получать

Конечно. Поэтому нужно отменить эволюцию, которая вымывает интеллект. Цель эволюции - репликация генов, собстенно, ген и есть субъект отбора. С изобретением сельского хозяйства потребный интеллект для выживания стал где-то 80-90 пунктов, и можно было бы ожидать, что это и есть равновесное состояние, ниже которого вымывание интеллекта отбором прекратилось бы, если бы не изобретение связки технологии, науки и банковского кредита, породившие Новое время и нашу цивилизацию из Средневековья.

Но наши цели, как разумных личностей, не тождественно совпадают с целями репликации генов. Нам чужды эти кусочки аминокислот, нам интереснее другое - любовь, прогресс, любознательность, человечность, итд.

Социум сильнее личности. То, что для выживания юнитов социума интеллект не требуется, да, имеет побочным эффектом вымывание интеллекта у юнитов. Поэтому нужно сохранить преимущества социальности, не давая отбору вымывать интеллект. Сделать это можно радикальным, экстремиским способом, запретив эволюцию человека, так, чтобы ей на смену пришёл человекоинжениринг.

[Dim Dim]

то же, что и с другими роевыми системами - либо вымрут (если изменения быстрые и/или "невыносимые"), либо мигрируют/мутируют (если изменения достаточно медленные и возможно определить "вектор улучшения" по территориальному или биологическому признаку)...

Человеческому виду нет и миллиона лет, а муравьям - 30 миллионов. Расскажите тут про вымирание.

[Anatoly]

...нужно сохранить преимущества социальности, не давая отбору вымывать интеллект. Сделать это можно радикальным, экстремистским способом, запретив эволюцию человека, так, чтобы ей на смену пришёл человеко-инжениринг.

ИМХО, нет прямого перехода (соответственно - нет дуплексной связности) между биологическим уровнем и уровнем разума - соответственно, на одной и той же "аппаратной платформе" можно построить совершенно - и даже принципиально - разные "программные решения" - соответственно, для одного и того же человеческого организма может быть сформирована принципиально - т.е. качественно - различная ментальность (базовые принципы восприятия мира и поведенческие схемы) - и только лишь "пик" интеллекта (объем памяти и производительность обработки информации) в определенной степени детерминирован биологически (к примеру, скоростью протекания обменных процессов и предельным количеством возможных связей/состояний нейросети мозга)...

ИМХО, "вымывает интеллект" не естественный отбор, а именно социальность - и делается это тем эффективнее, чем выше плотность проживания (и, соответственно - интенсивность социального взаимодействия) - и, кстати, если кто еще не в курсе - чем выше плотность проживания и интенсивность социального взаимодействия - тем выше вероятность "отката" к предыдущим социальным системам - как, к примеру, это хорошо заметно среди "принуждаемых" к совместному (и в особенности - высокоплотному) проживанию/деятельности без "права на побег" - всегда возникает "право силы" и, соответственно, обычное рабство...

[Anatoly]

то же, что и с другими роевыми системами - либо вымрут (если изменения быстрые и/или "невыносимые"), либо мигрируют/мутируют (если изменения достаточно медленные и возможно определить "вектор улучшения" по территориальному или биологическому признаку)...

Человеческому виду нет и миллиона лет, а муравьям - 30 миллионов. Расскажите тут про вымирание.

а вы просто сравните масштаб организма человека и муравья и темпы воспроизводства - и сразу станет понятно, почему человейники будут на порядки менее устойчивы к изменению внешних условий...Ну и также не забываем, что

Семейство муравьёв включает по разным оценкам от 4 до 5 вымерших подсемейств (Armaniinae, Formiciinae, Sphecomyrminae и другие), 5 вымерших триб, 121 вымерший род, около 600 вымерших видов.

[Кремальера]

ИМХО, "вымывает интеллект" не естественный отбор, а именно социальность - и делается это тем эффективнее, чем выше плотность проживания

Именно.Буду должен плюсик.

к примеру, это хорошо заметно среди "принуждаемых" к совместному (и в особенности - высокоплотному) проживанию/деятельности без "права на побег" - всегда возникает "право силы" и, соответственно, обычное рабство...

Пассаты("ветра движения") любят открытое пространство.Если хочется экспансии должно быть место чтобы разбежаться.

[николай теллалов]

Анатолий,
в таком случае адекватная реакция на угрозу отупления (по крайней мере на описанный вами ее аспект) - отказ от йерархических систем, кои отупление поощряют.

поздравляю за "первый шаг" - но если уж отказываться от чего-то для предотвращения "отупляющего" воздействия социума (любого социума) - то отказываться-то надо именно от первопричины - от социального взаимодействия вообще - (что, собственно, и порождает нелюдимость вплоть отшельничества как образ жизни) соответственно, как минимум экстравертам этакое окажется "смерти подобно" - и в итоге останутся одни интроверты, общающиеся с другими людьми только "в случае крайней необходимости" - и тогда цивилизация качественно изменится - до неузнаваемости изменится...

Хм, мною сделано давно уже много шагов, но не к предложенному вами варианту азимовских "аврор", а к другой социальной модели.
Опять же - это надо бы в отдельную тему, которой еще нет.

[Polnoch Ксю]

- и только лишь "пик" интеллекта (объем памяти и производительность обработки информации) в определенной степени детерминирован биологически (к примеру, скоростью протекания обменных процессов и предельным количеством возможных связей/состояний нейросети мозга)...

ИМХО, "вымывает интеллект" не естественный отбор, а именно социальность

Нет, вымывает именно отбор. Кроманьонцы, по современным представлениям, имели тот самый биологически детерминированный пик (IQ) куда больше, чем земледельцы (которые по эволюционным меркам отстоят от нас в, буквально, миге).
Да, для выживания социума потребный интеллект нужен меньше. Но это не первопричина. Первопричина это эволюция и её довольно плохой дизайн связки большого и умного мозга, прямохождения, беременности с живорождением.

Как только появилось сельское хозяйство, с его способностью прокормить миллионы особей вместо сотен на той же площади, но с куда более скудной диетой, так сразу же интеллект пошёл вымываться.
Второй момент: Охотники-собиратели жили куда более счастливой и насыщенной, интересной жизнью, чем земледельцы. Жизнь земледельца была по-настоящему уныла, с пахотой от зари до зари, с тяжелейшим трудом, с ранними смертями от плохого питания, итд.
Но интересы эволюции, генов, это не наши интересы - ведь для эволюции важна репликация как можно большего числа кусочков аминокислоты, а именно это и смогло обеспечить сельское хозяйство.

Поэтому единтвенный выход это полная остановка эволюции человечества, и замена её на искусственный инжениринг.

[Инопланетянин]

Второй момент: Охотники-собиратели жили куда более счастливой и насыщенной, интересной жизнью, чем земледельцы. Жизнь земледельца была по-настоящему уныла, с пахотой от зари до зари, с тяжелейшим трудом, с ранними смертями от плохого питания, итд.

Семёновские рассуждения. Он там ещё на пару с Гансом доказывал, что современный горожанин в свою очередь тупее земледельца.

[Anatoly]

... Кроманьонцы, по современным представлениям, имели тот самый биологически детерминированный пик (IQ) куда больше, чем земледельцы (которые по эволюционным меркам отстоят от нас в, буквально, миге).

Насколько мне известно (Дробышевский, наверное?) - этот тезис базируется на большем среднем объеме черепной коробки кроманьонцев, чем у современных людей -  но вот оценить точно (и уж тем более - доказать) - есть ли прямая связь объема мозга и уровня интеллекта - возможности нет (от слова совсем ) - ибо по всем выборкам современных людей - такая корреляция "в среднем" (с учетом отбраковки явных патологий) не выявлена.
И, с другой стороны - надо всегда помнить, что этот самый IQ согласно основной идеи Айсенка должен определяться "по факту его функционирования", а не по каким-либо косвенным признакам - т.е. валидно оценить реальный IQ у тех людей, кто не проходил сам тест (причем не обобщенный, а адаптированный под культуру формирования тестируемого - дабы не возникала ошибка отсутствия/недостатка информации при принятии решения, сильно занижающая результат) - невозможно в принципе.
А если учесть, что кроме IQ существуют также "эмоциональный" и "социальный" интеллекты - и "работают" они на достаточно разных принципах - и в плане оценки эффективности "стиля жизни" выражаются тоже по-разному - то сколько-нибудь точно оценивать "интеллект вообще" становится "несколько затруднительно" - соответственно, и строить сколько-нибудь надежные корреляции, тенденции и/или кластеры - еще более затруднительно
Т.е. тезис о эволюционно-биологических первопричинах снижения уровня интеллектуальных возможностей человека за последние несколько десятков тысяч лет - не доказан.

Охотники-собиратели жили куда более счастливой и насыщенной, интересной жизнью, чем земледельцы. Жизнь земледельца была по-настоящему уныла, с пахотой от зари до зари, с тяжелейшим трудом, с ранними смертями от плохого питания, итд.

ИМХО, "это сказки" - точнее, в этом тезисе все "вилами на воде писано" - ибо никаких первоисточников-то, повествующих об этом счастии "от первого лица" - вообще нет - а если, к примеру, сравнить опыт кочевого и оседлого образов жизни - то кочующий охотник-собиратель должен не только постоянно заботиться о собственной безопасности (в частности - спать очень чутко, "вполглаза" - а недосып-то провоцирует существенные нарушения психики), но и двигаться и охотиться/собирать и обрабатывать пищу непрерывно и постоянно, в то время как оседлый образ жизни (с выращиванием пищи) - дает больше времени для досуга (ибо обслуживание сельхозкультур - процесс не непрерывный, а циклический вплоть до сезонно-циклического), каковой досуг - т.е. свободное время - ИМХО необходимое условие для развития как интеллекта, так и ремесел...

...Первопричина это эволюция и её довольно плохой дизайн связки большого и умного мозга, прямохождения, беременности с живорождением.
...интересы эволюции, генов, это не наши интересы - ведь для эволюции важна репликация как можно большего числа кусочков аминокислоты

Нисколько не возражаю против идеи "доработки" человеческого организма в целях увеличения комфортности выполнения всех основных жизненных функций и/или инициации новых возможностей (например, для возможности нормального существования и воспроизводства в условиях внеземелья) - единственно что предлагаю к этой идее добавить - прежде, чем пытаться вносить изменения в геном - "обкатывать"  все варианты нового посредством "бодимодификаций" (замена какой-либо части тела на искусственно выращенную с новыми свойствами)- и если по заявлениям бодимодификантов (ранее бывших обычными людьми) "так стало гораздо лучше" - тогда ок
Правда, предположу, что основной проблемой для начала такой деятельности будет не интеллект или техническая возможность и т.п. - а социальные запреты, базирующиеся на своеобычной для человеческого социума ксенофобии и "отторжении чуждого"...

ИМХО, человечеству, если оно пожелает продолжать развитие (и уж тем более - начать экспансию в другие среды и вообще во-вне) не обойтись без киборгизации и/или бодимодификаций и/или геномодификаций - и да, это будет уже другой вид...

[незлой]

и в итоге останутся одни интроверты, общающиеся с другими людьми только "в случае крайней необходимости" - и тогда цивилизация качественно изменится - до неузнаваемости изменится...

она просто исчезнет.
"разум -- занятие коллективное"

[Vitaliy]

Ксю надо в Африку отправить к охотникам-собирателям, пусть там свое счастье и интеллект поднимает. Живёт насыщенной жизнью. 
Шнобелевку в студию!

[crazy_terraformer]

Мужнину жену в какую-то африканскую глушь  , чтоб лопать насекомых, дикие корешки, прочую гадость и рожать мулатов-карликов от пигмеев или негритосов(нет я не расист)?! Да как Вы можете такое предлагать. А опасность получить меланому под жаркими лучами в тропиках?!

[noxx77]

Ксю надо в Африку отправить к охотникам-собирателям, пусть там свое счастье и интеллект поднимает. Живёт насыщенной жизнью. 
Шнобелевку в студию!

Это уже дарвиновка.

[noxx77]

оказался опровергнутой теорией, социалистические государства проиграли в социально-экономическом развитии и научно-техническом прогрессе.

Теория показала свою жизнеспособность - государство, построенное на принципах народной демократии и управляемой планом госсобственности на полвека оказалось более чем передовым по многим вопросам, повлияло почти на все сферы жизни в западных странах.  Другой вопрос, что обнаружились внутренние противоречия, которые предстоит решить на следующих этапах.  Что касается научно-технических достижений, то Ваше утверждение более чем спорно, по крайней мере касаемо космоса.

И правильно говорили. Но, после 1991 года все успокоились, всем казалось, что они нашли "хорошего царя", и он "сделает всем красиво". Так не бывает. А как бывает? Теория управления и теория сложных систем говорят нам о том, как будет. Меня расшифровать не просите, читайте первоисточники и думайте сами, потому, что расшифровка этого утверждения в настоящее время прямо попадает под статьи УК.

Хоть статью укажите, а то как-то безосновательно. Что, решение настолько бесчеловечно и гнусно?

Противоречия в марксизме выявились уже давно, после банкротства и развала Союза они очевидны и должны быть известны всем. Те, кто после этого продолжают исповедовать марксизм кактеорию о пришествии коммунизма, в свою очередь понимаемого как бесклассовое общество с запретом частной собственности на средства производства и с всеобщей "общенародной собственностью", являются не более чем религиозными фанатиками.

Созревание в рамках советских элит рыночников-предателей, ориентированных на запад и примазавшихся силовиков, перехвативших власть, а потом в течении 40 лет разрушавших страну ничего не доказывает: переворотов в новой истории пруд пруди. Просто в условиях жёсткой конкуренции с начавшимся на 200 лет раньше западным проектом мироустройства (капитализмом), грабившим полмира, это оказалось фатальным для самой системы. Не осилили. Но теоретически, повторюсь, это ничего не доказывает, кроме наличия самих противоречий (что никогда не отрицалось).

[sharp]

Как только появилось сельское хозяйство, с его способностью прокормить миллионы особей вместо сотен на той же площади, но с куда более скудной диетой, так сразу же интеллект пошёл вымываться.

И именно поэтому спустя 10000 лет после изобретения сельского хозяйства человек создал паровой двигатель и ДВС, научился использовать электричество, освоил ядерную энергетику и квантовую механику! Л - логика

Социум сильнее личности. То, что для выживания юнитов социума интеллект не требуется, да, имеет побочным эффектом вымывание интеллекта у юнитов. Поэтому нужно сохранить преимущества социальности, не давая отбору вымывать интеллект. Сделать это можно радикальным, экстремиским способом, запретив эволюцию человека, так, чтобы ей на смену пришёл человекоинжениринг.

Вы решительно путаете врожденную способность к мышлению с реальным уровнем интеллекта у юнита.
Чтобы юнит был интеллектуальным, его интеллектуальность нужно тренировать с рождения - на это сейчас направлена система дошкольного и школьного образования. В будущем система может быть иной, но одно останется неизменным - на получение интеллектуального юнита нужно затратить больше усилий, чем на получение "тупого".
Если общество понимает, что интеллект не нужен, в развитие интеллекта новых поколений будет вкладываться все меньше и меньше средств и усилий.
Соответственно, социальные факторы гораздо быстрее ведут к отупению общества, чем генетические.