Обсуждение параметров Челябинского метеорита.

[vsi]

Комитет по метеоритам РАН просит всех свидетелей полета Челябинского метеорита заполнить интерактивную анкету по адресу: http://www.chel-meteorit.youini.ru/ .  Передайте эту анкету всем своим знакомым что видели полет болида от Иркутска до Самары и от Байконура до Перми!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5_%D0%B2_2013_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

Итак, сюда только: ссылки на фото и видео, из которых определяются параметры входа, карты, схемы, расчеты и прочий фактический материал. Потом, имхо, можно объединить с основной темой.

[Анатолий Белкин]

что вспышка была и ее причина взрыв

Камни и метеориты не взрываются, они разрушаются. Если Вы сильно ударите молотком о камень, то из него  высекутся искры и во все стороны полетят осколки. И это по вашему мнению будет взрыв. Взрыв это химическая реакция, а взаимодействие метеорита с атмосферой Земли - физическое явление, а не взрыв. Неправильная гипотеза приводит к неправильным выводам. Пример - Тунгусский метеорит. Теория "взрыва" до сих пор не позволяет раскрыть тайну Тунгусского метеорита. Когда отказываешься от этой теории, то и проблемы нет, все и так понятно. Ударная волна образуется и без взрыва, для этого достаточно, чтобы метеорит летел со сверхзвуковой скоростью.

[vsevolodson]

Взрыв это химическая реакция, а взаимодействие метеорита с атмосферой Земли - физическое явление, а не взрыв. Неправильная гипотеза приводит к неправильным выводам. Пример - Тунгусский метеорит. Теория "взрыва" до сих пор не позволяет раскрыть тайну Тунгусского метеорита.

Бред. Уже обсуждэалось энн раз и всё равно некоторые упорно ходят по кругу.

Взрывы классифицируют по происхождению выделившейся энергии на:

• Химические.
• Взрывы ёмкостей под давлением (баллоны, паровые котлы):
  • Взрыв расширяющихся паров вскипающей жидкости (BLEVE).
  • Взрывы при сбросе давления в перегретых жидкостях.
  • Взрывы при смешивании двух жидкостей, температура одной из которых намного превышает температуру кипения другой.
• Ядерные.
• Электрические (например при грозе).
• Взрывы сверхновых звёзд.

[alfardus]

Взрыв это химическая реакция, а взаимодействие метеорита с атмосферой Земли - физическое явление, а не взрыв.

Т.е. взрыв, это не физическое явление? Абалдеть.

[Анатолий Белкин]

Т.е. взрыв, это не физическое явление? Абалдеть

В большинстве случаев взрыв это химическая реакция.
Выделяют еще кинетический "взрыв", но это не истинный взрыв. Это другое явление. И он случается не в атмосфере, а когда метеорит на огромной скорости врезается в горные породы (аналог разрушение камня от удара кувалдой).
Я просмотрел практически все видеозаписи данного события и нигде не увидел и не услышал взрыва. Регистрировался только пролет болида и приход, после его пролета, ударной (звуковой) волны.
Поэтому при расчетах траектории метеорита лучше отказаться от теории взрыва, тогда расчеты траектории будут описывать реальное явление.

[slava03]

Комментарий модератора раздела

Предлагаю вернутся к расчету параметров, а про взрывы поговорить в другой теме, если это кому-то особенно важно.

[спамер]

Предлагаю вернутся к  расчету параметров, а про взрывы поговорить в другой теме, если это кому-то особенно важно.

Так ведь верующие глазам своим полагают, что взрывная волна пришла от вспышки, именуемой тут эпицентром. И делают кривые выводы. Им даже бесполезно напоминать, что координаты видимых явлений лучше пытаться вычислить по картинкам, а не по звукам.

[Serggii]

Пересечение направлений на вспышку определенное по двум видеокамерам указывает на место взрыва над челябинским вокзалом (см изображения в постах ранее). Весьма вероятно что это ошибки при расчетах или видео фальсифицированы. Если второе, то ставятся под сомнение и другие записи и фото по которым выполнены расчеты. Так что я за ошибки в расчетах и прошу помочь их найти. 

[Serggii]

Так ведь верующие глазам своим полагают, что взрывная волна пришла от вспышки, именуемой тут эпицентром. И делают кривые выводы. Им даже бесполезно напоминать, что координаты видимых явлений лучше пытаться вычислить по картинкам, а не по звукам.

В определении места взрыва по азимутам на вспышку - звуковая волна не рассматривается совсем. Возможно, что вспышка отдельно была, а взрыв послуживший причиной ударной волны потом произошел совсем по другой причине   Но мы об этом молчим - изучаем метеорит и ищем ошибки при определении координат вспышки. 

[ISSEN]

Предлагаю:

А если так...
Метеорит пролетел 100 км за 5 секунд со скоростью 20 км/с - первый случай...
Метеорит пролетел 200 км за 5 секунд со скоростью 40 км/с - второй случай...

Так как 5 сек не менялось, высота столба не менялась, высота до метеорита не менялась... то из пропорции выходит, что скорость тоже НЕ МЕНЯЛАСЬ... то есть оставалась всегда 5.4 км/с.

Получаем иезуитский парадокс - относительно метеорита скорость менялась... а относительно столба скорость не менялась.
Вопрос - которая скорость истинна? А... 5.4 км/с... спасибо... я так и думал...

Мы ограничены временем 5 секунд. Было бы время 2 секунды - скорость была бы 13,5 км/с.

[boch]

Да, я уже поставил Вам плюс. Ваши посты вставляют конкретно... Я оценил.

[ISSEN]

И расчёты у Вас есть?

Да, я как-то сам рассчитывал по видео из Каменск-Уральского, получил 22,5 км/с. Все оценки в пределах от 18 до 25 км/с. У вас почему-то принципиально другой результат, несовместимый с природой явления вообще. Ищите ошибки.

Вы считаете, что было прямое попадание при пересечении орбиты со стороны Солнца? И попутно в этот же день упал метеорит в Калифорнии и ещё один на Кубе. А те два упали на другой стороне Земли! Они откуда летели? По той же орбите, только НАВСТРЕЧУ? Не сходится малость. Посмотрите на глобус. Прямое попадание нельзя предполагать, в нашем случае.

[Геннадий Ионов]

Помогите найти в чем ошибка при определении эпицентра взрыва. Для построения взят момент максимальной яркости свечения зафиксированный в 2 точках. Исходные видео здесь в теме уже обсуждали и азимуты по ним строили.

Были взяты разные моменты времени. На площади Революции более ранний момент, чем на вокзале. По величине засветки изображения нельзя судить о яркости свечения из-за разного диафрагмирования камер.

[Геннадий Ионов]

Для определения точки взрыва время пробегания не играет роли - нужно выбрать момент наблюдения максимальной яркости - это момент взрыва и в этот момент тени указывают направление на эпицентр.  В центре картинки искажения минимальные  - там и измерять надо - если угол теней к оси Ленин-Театр средний взять по правому и левому столбу измеренный то, точка пересечения азимутов еще ближе к вокзальной площади сместится. Взрыв юго-западнее или юго-восточнее Коркино совсем никак не получить из этих картинок. Это ошибка в расчетах? Покажите тогда как правильно посчитать. Или видео кривые - слегка фальсифицированные?

Такие видео трудно фальсифицировать, да и зачем? :-)
Повторюсь, просто не было никакого взрыва. Энерговыделение плавно нарастало, а потом спадало на достаточно большом пути в десятки километров. Не было какого-то точечного взрыва с резким изменением параметров. А камеры смотрели в разных направлениях, возможно это были разные модели камер, поэтому они по разному реагировали на увеличение освещённости - та, что на площади Революции раньше насытилась при открытой диафрагме и начила её закрывать. Этот момент Вы и посчитали за взрыв. На вокзале диафрагма похоже вообще не менялась.

[Serggii]

Были взяты разные моменты времени. На площади Революции более ранний момент, чем на вокзале. По величине засветки изображения нельзя судить о яркости свечения из-за разного диафрагмирования камер.

ОК. Годится объяснение. Однако здесь интересно получается если время камер точно синхронизировать можно нарисовать проекцию траектории полета на карте, точно высоты определить по всей траектории и скорости. Это еще никто не пытался сделать?

[Геннадий Ионов]

НЕоткуда взяться скорости входа в атмосферу 20 км/с. Это грубейшая ошибка

Давайте от обратного: если тело в момент входа в атмосферу отфутболить назад с его же скоростью, оно вернется назад, в космос, по той же траектории, по которой прилетело из него. Правильно?
Тело, летящее со скоростью 5 км/с отфутболиваем назад. Но с такой скоростью оно принципиально не может улететь в космос, оно упадет на землю! Следовательно с такой скоростью оно принципиально не могло и прилететь из космоса. В лучшем случае - из Северной Кореи.

Отлично сказано! Инвариантность классической механики относительно обращения времени похоже все понимают, кроме ISSEN

[ISSEN]

Не мучайтесь все обсуждающие со скоростью исчезновения тени

Предложите другой метод.

Раскладываем видео с площади Революции на кадры, находим разности соседних кадров, на которых становятся хорошо видны тени. Продолжаем тени до точки их пересечения. Эта точка лежит на горизонте и соответствует проекции текущей светящейся точки на поверхность Земли. Определяем по ориентирам её азимут. По известной проекции траектории на Землю находим положение точки. Строим график зависимости положения точки проекции болида на Землю в зависимости от времени. Апроксимируем график полиномом, дифференцируем полином и получаем изменение скорости проекции с течением времени. Для получения скорости болида в пространстве делим на cos(15*pi/180)=0.966

И сколько получилось?

[Serggii]

Такие видео трудно фальсифицировать, да и зачем? :-)

Только природа не злонамеренна - все что сделано людьми может быть таковым. При анализе следует это учитывать не впадая в паранойю конечно

Повторюсь, просто не было никакого взрыва. Энерговыделение плавно нарастало, а потом спадало на достаточно большом пути в десятки километров. Не было какого-то точечного взрыва с резким изменением параметров.

Тени достаточно четкие - значит был центр свечения с весьма ограниченными угловыми размерами - в некотором приближении точечный. Яркость свечения этого центра менялась - за точку синхронизации камер можно взять тогда не максимальную яркость, а какой то другой момент - например окончание свечения.

[Serggii]

Раскладываем видео с площади Революции на кадры, находим разности соседних кадров, на которых становятся хорошо видны тени. Продолжаем тени до точки их пересечения. Эта точка лежит на горизонте и соответствует проекции текущей светящейся точки на поверхность Земли. Определяем по ориентирам её азимут.

Если расстояние до проекции траектории большое, то точность измерения углов теней должна быть высокой - по изображении одной камеры этого добиться трудно. Для этого надо две камеры рассматривать - но тут нужна временная синхронизация по какому то одновременному событию. Хотелось по максимальной яркости свечения, но как Вы выше указали это проблематично.

[Serggii]

Про тени с адаптацией камеры я уже писал, поэтому Вы просто взяли свечение с разных положений болида, разнесённых километров на 20, сказали что это один момент, назвали его взрывом и получили что он произошёл над вокзалом в паре километров.

Я с этим уже согласился. 
Следующий вопрос уже интересует - если время камер точно синхронизировать можно нарисовать проекцию траектории полета на карте, точно высоты определить по всей траектории и скорости. Это еще никто не пытался сделать?

Кстати можно множество решений получит подбирая разные синхронизации, а затем из этих решений выбрать наиболее соответствующее другим данным. 

Программку для этого можно за пару часов написать, еще за пару видео оцифровать на предмет изменения азимутов от времени.

Но заниматься этим влом не моя область, так что предлагаю желающим попробовать найти эти решения - думаю интересно получится. 

 

[Геннадий Ионов]

Камни и метеориты не взрываются, они разрушаются. Если Вы сильно ударите молотком о камень, то из него  высекутся искры и во все стороны полетят осколки. И это по вашему мнению будет взрыв. Взрыв это химическая реакция, а взаимодействие метеорита с атмосферой Земли - физическое явление, а не взрыв. Неправильная гипотеза приводит к неправильным выводам. Пример - Тунгусский метеорит. Теория "взрыва" до сих пор не позволяет раскрыть тайну Тунгусского метеорита. Когда отказываешься от этой теории, то и проблемы нет, все и так понятно. Ударная волна образуется и без взрыва, для этого достаточно, чтобы метеорит летел со сверхзвуковой скоростью.

Отлично сказано! И я про это всем твержу с самого 15 февраля. Вначале думал, что только средства массовой информации в силу своей неграмотности называют болид то метеоритным дождём (заметим не метеорным, а метеоритным!), то взрывом метеорита. Но потом на удивление все почему-то стали говорить про взрыв...
Кстати, к Тунгусскому метеориту (ещё одно неправильное название) больше подходит термин "взрывоподобное выделение энергии" в отличие от Челябинского болида, поскольку, скорее всего, Тунгусский метеорит был ядром кометы, вошедщим в атмосферу под большим углом. В результате абляция не успела существенно съесть тело, последовало лавинообразное дробление и кинетическая энергия выделилась практически точечно.