Обсуждение параметров Челябинского метеорита.

[vsi]

Комитет по метеоритам РАН просит всех свидетелей полета Челябинского метеорита заполнить интерактивную анкету по адресу: http://www.chel-meteorit.youini.ru/ .  Передайте эту анкету всем своим знакомым что видели полет болида от Иркутска до Самары и от Байконура до Перми!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5_%D0%B2_2013_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

Итак, сюда только: ссылки на фото и видео, из которых определяются параметры входа, карты, схемы, расчеты и прочий фактический материал. Потом, имхо, можно объединить с основной темой.

[Геннадий Ионов]

Взрыв это химическая реакция, а взаимодействие метеорита с атмосферой Земли - физическое явление, а не взрыв.

Т.е. взрыв, это не физическое явление? Абалдеть.

Тут про это не говорилось. Взрыв - это физическое явление, взаимодействие метеороида с атмосферой также физическое явление, но не взрыв.

[ISSEN]

НЕоткуда взяться скорости входа в атмосферу 20 км/с. Это грубейшая ошибка

Давайте от обратного: если тело в момент входа в атмосферу отфутболить назад с его же скоростью, оно вернется назад, в космос, по той же траектории, по которой прилетело из него. Правильно?
Тело, летящее со скоростью 5 км/с отфутболиваем назад. Но с такой скоростью оно принципиально не может улететь в космос, оно упадет на землю! Следовательно с такой скоростью оно принципиально не могло и прилететь из космоса. В лучшем случае - из Северной Кореи.

Отлично сказано! Инвариантность классической механики относительно обращения времени похоже все понимают, кроме ISSEN

И, что же я здесь не понимаю? Принято считать 1 кс у поверхности планеты. Но это как-то не совсем правильно. Что делать с атмосферой? Она оказывает большое сопротивление. Фактически 1 кс должна считаться от начала атмосферы, тогда и не будет попыток искусственно завысить скорость входа в атмосферу, чтобы получить приемлемую скорость у поверхности Земли. 

[Геннадий Ионов]

Тени достаточно четкие - значит был центр свечения с весьма ограниченными угловыми размерами - в некотором приближении точечный. Яркость свечения этого центра менялась - за точку синхронизации камер можно взять тогда не максимальную яркость, а какой то другой момент - например окончание свечения.

Точнее синхронизировать можно по азимуту. Зная азимут в одном месте можно найти его пересечение с проекцией траектории на Google Earth и определить азимут для другой точки наблюдения. Погрешность будет меньше 0.1 с. Где-то около 0.05 с.

[Serggii]

ОК. Годится объяснение. Однако здесь интересно получается если время камер точно синхронизировать можно нарисовать проекцию траектории полета на карте, точно высоты определить по всей траектории и скорости. Это еще никто не пытался сделать?

Траекторию достаточно точно восстановили сначала Stefan Geens, потом чехи, ну а следом и я. Все три траектории достаточно хорошо совпадают. Особенно моя и чехов. Ошибка порядка двух километров, а может и меньше. Смотрите ответ #736.
Определением скорости по видео на площади Революции я сейчас занимаюсь вместе с Ксенией. Краткий план можно найти в ответе #803

ОК. Точнее будет если Вы будете рассчитывать по двум камерам. Время синхронизации можно подгонкой найти. Программку такую написать не сложно, надеюсь Вы справитесь. Найти решение задачи не одним а разными способами, тем более если ответы совпадут это важно.

Собственно к метеориду интерес возник когда "ученых" пиарящихся в СМИ наслушался - печальное зрелище - ощущение было что звиздец астрономии в РФии наступил - но тут Ваш форум нашел и вижу что не все потеряно. Успехов.

[farks]

Взрыв это химическая реакция, а взаимодействие метеорита с атмосферой Земли - физическое явление, а не взрыв.

Т.е. взрыв, это не физическое явление? Абалдеть.

С точки зрения физики, абсолютно любое физическое взаимодействие, наблюдаемое и регитсрируемое нами, является физическим явлением.

Тем не менее, между взрывом, как химической реакцией и ударной волной (скачком уполотнения) имеется принципиальная разница, даже если на слух невозможно уловить разницу. Если вам завязать глаза, и над вами что-то разорвется, вы рискуете не угадать, снаряд разорвался над вами или истребитель пролетел невысоко над землей на сверхзвуковой скорости.

В случае с метеоритом, скорее всего, имело место и то и другое. И сверхзвуковая скорость и горение, о чем свидетельствует газовый шлейф, образовавшийся в результате этого горения.

[Геннадий Ионов]

Если расстояние до проекции траектории большое, то точность измерения углов теней должна быть высокой - по изображении одной камеры этого добиться трудно. Для этого надо две камеры рассматривать - но тут нужна временная синхронизация по какому то одновременному событию. Хотелось по максимальной яркости свечения, но как Вы выше указали это проблематично.

Да, Вы правы, движение по траектории лучше восстанавливать по нескольким камерам. Будет точнее. Но и по одной получится приличная точность. Я уже почти закончил с площадью революции. Сегодня похоже уже не успею, но завтра выложу график скорости в зависимости от положения на траектории.
Точную синхронизацию можно оссуществить по азимутам.

[Геннадий Ионов]

И, что же я здесь не понимаю? Принято считать 1 кс у поверхности планеты. Но это как-то не совсем правильно. Что делать с атмосферой? Она оказывает большое сопротивление. Фактически 1 кс должна считаться от начала атмосферы, тогда и не будет попыток искусственно завысить скорость входа в атмосферу, чтобы получить приемлемую скорость у поверхности Земли.

Что такое "кс"? КЦ знаю, а кс - нет :-)

[Геннадий Ионов]

В случае с метеоритом, скорее всего, имело место и то и другое. И сверхзвуковая скорость и горение, о чем свидетельствует газовый шлейф, образовавшийся в результате этого горения.

Опять-таки лучше не использовать здесь термин "горение", поскольку уже само тело болида состоит из оксидов, например, оливина (Mg,Fe)2[SiO4].
Здесь лучше подходит термин "абляция" - быстрое испарение с поверхности за счёт мощного излучения из ударной волны.

[Геннадий Ионов]

Собственно к метеориду интерес возник когда "ученых" пиарящихся в СМИ наслушался - печальное зрелище - ощущение было что звиздец астрономии в РФии наступил - но тут Ваш форум нашел и вижу что не все потеряно. Успехов.

У меня давно сложилось мнение, что корреспонденты находят каких-то левых людей и называют их "учёными". Себя я учёным не считаю.

[Бородатый Кабан]

Что такое "кс"? КЦ знаю, а кс - нет :-)

"1 кс" - это то, что даёт гравицапа стоимостью 1 КЦ - "1-я космическая скорость".

[farks]

НЕоткуда взяться скорости входа в атмосферу 20 км/с. Это грубейшая ошибка!

Не спешите с выводами. Здесь уже кто-то говорил, что делал расчеты по видео из Южно-Уральска. Так вот, Ю-У находится практически на нормали к траектории полета метеорита и на значительном расстоянии к основной вспышке, поэтому по этому видео (shock meteorite fall Chelyabinsk 15,02,13 падение метеорита Челябинск 10 ) можно сделать расчеты по скорости с достаточно высокой точностью, не смотря на искажения камеры регистратора.



t1 - кончик "клюва" газового облака метеорита,
t2 - последний момент видеофиксации светящейся падающей точки.

Я просмотрел все нужные участки по кадрам. Если "Н" принять за высоту основной вспышки 27 км, то расстояние от t1 до t2 равно 31.6 км. Метеорит преодолел это расстояние за 3.1 секунды. Откуда v=10.2 км/с. То есть, даже на последнем падающем участке скорость была не менее 10 км/с.

Средняя скорость падения от момента появления метеорита в кадре до основной вспышки составляет не менее 17 км/с. (с учетом искажений видеорегистратора, особенно по краям кадра)
Приближенное удаление последнего (упавшего) крупного фрагмента находится от эпицентра на расстоянии L=65 км

[Геннадий Ионов]

И, что же я здесь не понимаю? Принято считать 1 кс у поверхности планеты. Но это как-то не совсем правильно. Что делать с атмосферой? Она оказывает большое сопротивление. Фактически 1 кс должна считаться от начала атмосферы, тогда и не будет попыток искусственно завысить скорость входа в атмосферу, чтобы получить приемлемую скорость у поверхности Земли. 

Получаем у поверхности Земли 7907 м/с, на высоте 150 км 7815 м/с. Удовлетворены разностью в 92 м/с?

[vsevolodson]

И расчёты у Вас есть?

Да, я как-то сам рассчитывал по видео из Каменск-Уральского, получил 22,5 км/с. Все оценки в пределах от 18 до 25 км/с. У вас почему-то принципиально другой результат, несовместимый с природой явления вообще. Ищите ошибки.

Вы считаете, что было прямое попадание при пересечении орбиты со стороны Солнца? И попутно в этот же день упал метеорит в Калифорнии и ещё один на Кубе. А те два упали на другой стороне Земли! Они откуда летели? По той же орбите, только НАВСТРЕЧУ? Не сходится малость. Посмотрите на глобус. Прямое попадание нельзя предполагать, в нашем случае.

А причём здесь это? Речь идёт о ПРЯМОМ рассчёте скорости болида по видео. Куда там и с каой скоростью что-то ещё упало в тот же день - дело десятое.
Не, я не понял как факт падения какого-нибудь ещё метеорита где-нибудь на Кубе влияет на оценку скорости болида по данным видеорегистраторов?

Тени достаточно четкие - значит был центр свечения с весьма ограниченными угловыми размерами - в некотором приближении точечный. Яркость свечения этого центра менялась - за точку синхронизации камер можно взять тогда не максимальную яркость, а какой то другой момент - например окончание свечения.

Просто некоторые товарищи плохо читают тему. Ув. alxpo уже выкладывал здесь свои кривые яркости с учётом диафрагмирования камер. Так вот там как раз именно вспышка и видна. Длится менее половины секунды.

Всё правильно, сами и подтвердили, что в любом взрыве потенциальная энергия запасённая в объекте выделяется за небольшой промежуток времени. Под это определение болиды не подходят.

Придётся вам разжёвывать физику процесса, значит. Метеорит имеет массу и площадь. Мощность энерговыделения метеорита зависит от отношения площади к массе. Метеорит начинает дробиться и запускается цепной процесс, так как отношение площади к массе для фрагментов резко возрастает, что приводит к ещё большему энерговыделению и усилению фрагментирования. Этот процесс самоусиливающийся, резко нарастающий и переходящий именно во взрыв на конечном этапе.

[Геннадий Ионов]

Придётся вам разжёвывать физику процесса, значит. Метеорит имеет массу и площадь. Мощность энерговыделения метеорита зависит от отношения площади к массе. Метеорит начинает дробиться и запускается цепной процесс, так как отношение площади к массе для фрагментов резко возрастает, что приводит к ещё большему энерговыделению и усилению фрагментирования. Этот процесс самоусиливающийся, резко нарастающий и переходящий именно во взрыв на конечном этапе.

Было ли у нас лавинообразное фрагментирование это ещё вопрос, но даже если было, то это всё-равно не взрыв, поскольку высвобождалась не потенциальная энергия, а кинетическая.

[boch]

Чем мотивировано огромное количество знаков после запятой на Ваших схемах и диаграммах? Или так удобнее форматировать рисунки игнорируя излишние значащие цифры?

[AN14440]

Фактически 1 кс должна считаться от начала атмосферы, тогда и не

Можно считать для любой высоты! Например для высоты, на которой находится Луна (около 380 тыс км) такая скорость составляет около 1 км/с. Только это ПРИНЯТО называть не Первой Космической, а "круговой" скоростью. Она не характеризует самою Землю, так как зависит от высоты.
Первая же Космическая - это именно характеристика небесного тела, она зависит только от него самого, и ДЛЯ ЭТОГО ее принято считать на уровне поверхности, пренебрегая наличием присутствия атмосферы и 5-этажных домов. Для Земли она равна 7,91 км/с. Другими словами, Первая Космическая - это круговая скорость для нулевой высоты.
Кстати, смею Вас заверить, для высоты, на которой начинается ощутимая атмосфера, круговая скорость ещё совсем не намного отличается от Первой Космической (для высоты 200 км всего на 120 м/с)

[Геннадий Ионов]

Чем мотивировано огромное количество знаков после запятой на Ваших схемах и диаграммах? Или так удобнее форматировать рисунки игнорируя излишние значащие цифры?

Простым копированием. Погрешность не посчитана и неизвестно до какого знака обрезать и лень это делать.

[AN14440]

считаете, что было прямое попадание при пересечении орбиты со стороны Солнца? И попутно в этот же день упал метеорит в Калифорнии и ещё один на Кубе. А те два упали на другой стороне Земли! Они откуда летели? По той же орбите, только НАВСТРЕЧУ? Не сходится малость. Посмотрите на глобус. Прямое попадание нельзя предполагать, в нашем случае

А зачем нам пускать калифорнийский метеор НАВСТРЕЧУ? Смотрим на глобус:
Если калифорнийский летел бы по той же орбите, что и Челябинский, и в том же направлении, но на 8 минут позднее его - он бы и угодил в Калифорнию! Но вот незадача: это произошло бы вечером 14 февраля! А, как мы знаем, он был замечен там вечером 15. Если же пустить его по той же орбите на сутки позже - тогда Земля успеет убежать по своей орбите на два с половиной миллиона километров в сторону. Не сходится малость.
Приходится признать, что по одной орбите не летели они.
Вот.

[vsevolodson]

Было ли у нас лавинообразное фрагментирование это ещё вопрос

Уже не вопрос. См. кривые блеска от alxpo.

всё-равно не взрыв, поскольку высвобождалась не потенциальная энергия, а кинетическая.

1) В том числе и потенциальная.
2) Откуда критерий наличия потенциальной энергии взялся? У вас какое-то личное определение взрыва?

http://en.wikipedia.org/wiki/Explosion
Explosions also occur as a result of impact events
Может хватит уже тормозить по поводу был/не был взрыв?

[vsevolodson]

Было ли у нас лавинообразное фрагментирование это ещё вопрос, но даже если было, то это всё-равно не взрыв

Именно лавинообразное фрагментирование и именно взрыв.
http://elementy.ru/lib/431865
Вообще, как метеорит взрывается? Он начинает лавинообразно дробиться на всё более мелкие куски, отношение суммарной поверхности к массе летящего материала резко возрастает, также резко возрастает энерговыделение. Это характерно для непрочных метеоритов (например, для каменных хондритов — самого распространенного типа) или для кусков комет, по сути — смеси льда с камнем.

Предлагаю в вопросе "был ли взрыв" поставить точку и больше к этому не возвращаться.