Обсуждение параметров Челябинского метеорита.

[vsi]

Комитет по метеоритам РАН просит всех свидетелей полета Челябинского метеорита заполнить интерактивную анкету по адресу: http://www.chel-meteorit.youini.ru/ .  Передайте эту анкету всем своим знакомым что видели полет болида от Иркутска до Самары и от Байконура до Перми!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5_%D0%B2_2013_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

Итак, сюда только: ссылки на фото и видео, из которых определяются параметры входа, карты, схемы, расчеты и прочий фактический материал. Потом, имхо, можно объединить с основной темой.

[Крупин]

Около 100 кг.

Насчёт Чебаркуля у меня пока сомнения - фрагмент который туда должен упасть (25 кг) должен был упасть южнее примерно на пару километров,... хотя это старые предварительные оценки. Если сейчас точно для него посчитать, то может и попадёт в лунку :-)

Как же он грязь-то с глубины 9 м выплеснет? Если даже и пробъёт лёд, то на паре метров глубины скорость уже станет равной скорости свободного погружения - максимум метр в секунду.
Кстати, у меня насчёт полыньи ещё сомнения, что 25 кг кусок на скорости 160 м/с пробил 70 см лёд и оставил такую большую полынью... Хотя может быть. Надо бы как-то это промоделировать, например сбросить с вертолёта с высоты 2 км на лёд 25 кг камень. :-)

    Есть неопровержимые улики - осколки метеорита по краям Чебаркульской полыньи.

[boch]

Тем более если ваш расчёт верен, в смысле 100х300 м, найти будет не так сложно.

Найти будет сложно по причинам:
- в том месте еще не были, а по карте судить о местности трудновато (хотя общее представление дает)
- расчет, даже правильный, может в реальности "дать сбой" по неучтенной причине - это делается в первый раз (хотя если автор специалист по баллистике межконтинентальной, то и карты в руки)
- 100*300 вдвоем обследовать за приемлемое время можно, особенно если есть ударный кратер, но если он не в эллипсе, то все усложнится
- возможные препятствия со стороны тех, кто контролирует допуск в зону
- наличие клещей (я знал одного геолога, которого еще на дипломной практике списали вчистую с инвалидностью по энцефалиту... но после этого он служил со мной в части. Однажды приехал генерал из Москвы с комиссией, а этот "геолог" дневалил на КПП... был полдень, геолог спал сидя с открытым ртом (он спал всегда, в любое время). Генерал видя это спросил, почему спит дневальный... так мол он энцефалитный... Ну так накиньте ему на голову, а то муха в рот залетит.) Клещи это очень серьезно.
-если там открытая вода, то концов не найти
- причины о которых и не подозреваем...

[vsevolodson]

скоростью свободного падения

Опять! Давайте уже наказывать за это.

[Крупин]

скоростью свободного падения

Опять! Давайте уже наказывать за это.

    Чего то я не понял Ваших наездов. Метеорит (достаточно малых размеров) приземляется на излёте и падает почти с такой же скоростью, с какой падал бы будучи свободно отпущенным с достаточно большой высоты. Возможно, я неправильно выразился - не со скоростью свободного падения, а с установившейся скоростью (которая зависит от массы и размеров тела. Т.е. с такой скоростью, при которой сопротивление воздуха равно силе гравитации и их равноденствующая равна нулю.

[vsevolodson]

не со скоростью свободного падения, а с установившейся скоростью (которая зависит от массы и размеров тела. Т.е. с такой скоростью, при которой сопротивление воздуха равно силе гравитации и их равноденствующая равна нулю.

Такую скорость вы не сможете определить ни для ЧМ, ни для какого либо другого метеорита, посему она остаётся заклинанием и абракадаброй. Скорость не установится, так как плотность среды быстро изменяется, быстро меняется положение тела, которое далеко не идеально сферическое, как меняются его масса и размеры тоже.

[Крупин]

не со скоростью свободного падения, а с установившейся скоростью (которая зависит от массы и размеров тела. Т.е. с такой скоростью, при которой сопротивление воздуха равно силе гравитации и их равноденствующая равна нулю.

Такую скорость вы не сможете определить ни для ЧМ, ни для какого либо другого метеорита, посему она остаётся заклинанием и абракадаброй. Скорость не установится, так как плотность среды быстро изменяется, быстро меняется положение тела, которое далеко не идеально сферическое, как меняются его масса и размеры тоже.

    Чушь городить изволите. Возьмём булыжник и свободно отпустим его, скажем, с 3 км (плотность атмосферы не так уж сильно меняется). Камень будет набирать скорость до практически равной установившейся, но немного ниже её. Фрагменты ЧМ после его разлома движутся вначале со скоростью выше установившейся - сила сопротивления превосходит силу гравитации и осколок тормозится почти до такой же скорости, которую в пределе набирает свободно отпущенный камень тех же массы и формы.

    Разумеется, имеется в виду не весь ЧМ, а его обломки, массой, скажем, до тонны.

[Геннадий Ионов]

Лед был толщиной 30см, со слов рыбаков. А такую полынью мог проделать фрагмент массой не меньше нескольких тонн.

Ну уж с ледяными циллиндрами от лунок из Чебаркуляя в детстве наигрался вдоволь - это было любимое занятие. И могу точно сказать что 70 см в феврале - это минимум. В холодные зимы доходит до 1.1-1.2 м.

[Геннадий Ионов]

- причины о которых и не подозреваем...

Вот это самая важная причина!

[Виктор Майский]

Рассчитал точное место падения основного фрагмента. Результаты находятся в файле

Геннадий, желаю Вам успехов в поиске фрагментов метеорита. Однако, несколько соображений на этот счет.

1) Удивляет Ваше поспешное заявление о готовности назвать место падения "основного" фрагмента. Непонятно на чем основана такая уверенность. Ведь Вы опубликовали расчет лишь для двух точек траектории - "конец облачка" и самый яркий фрагмент. При этом данные по облачку легли очень кучно, пятно рассеяния - в сотни метров, и лежит на предполагаемой траектории. По второй точке - совсем никак: пятно 12 км вдоль и поперек траектории.

2) Для поиска больших фрагментов точные данные по облачку не имеют практической ценности. Коль в облачке один из фрагментов остановился, значит он там рассыпался, и дал лишь поле "гороха" на земле. Самые крупные фрагменты улетели дальше остальных. Поэтому интересен лишь фрагмент, погасший последним, причем с постепенной потерей яркости за счет выхода на малые скорости после непрерывного торможения. А по нему как раз нет приемлемых данных.

3) Даже наличие точных данных по траектории перед погасанием не позволяет уверенно указать на место падения. Кроме положения и высоты нужно знать угол к горизонту и скорость. Все это можно получить из анализа видеоматериалов. Дальнейшее падение будет зависеть от массы и размеров фрагмента. Неопределенность массы фрагмента дает неопределенность точки падения в десятки километров вдоль траектории.

4) При оценке траектории все-таки нужно пытаться увязать результаты расчетов с фактическим материалом по падению фрагментов. В частности считать лунки на оз. Чебаркуль и оз. Аргаяш местом падения наиболее крупных фрагментов, пока не доказано обратное. И расчетом это подтвердить, либо опровергнуть.
Если просчитать траекторию по видео из Каменска-Уральского и "притянуть" возможные кандидаты на падение, получим оценку возможного падения фрагментов в оба озера через 25-50 секунд и 28-45 км после погасания со скоростями 350-700 м/сек и углами 35-65 градусов (в зависимости от того какой фрагмент в какое озеро упал).  И, судя по скорости, это должны быть очень весомые фрагменты. Так что можно не беспокоиться, что их в состоянии достать копатели-любители.

5) Напрасно был проигнорирован призыв, по-моему, farks по сбору материалов о начальном участке траектории. Тогда бы не было предположения о том, что траектория прошла южнее оз. Чебаркуль. Тем более, что Ваши результаты для облачка хорошо легли на трассу Целинное - оз. Чебаркуль. Для оз. Аргаяш - практически та же траектория с уклонением на 1,5 км к северу на конечном участке. К тому же на некоторых видео виден участок с дроблением на примерно равные части с образованием двойного следа.

[Геннадий Ионов]

Такую скорость вы не сможете определить ни для ЧМ, ни для какого либо другого метеорита, посему она остаётся заклинанием и абракадаброй. Скорость не установится, так как плотность среды быстро изменяется, быстро меняется положение тела, которое далеко не идеально сферическое, как меняются его масса и размеры тоже.

Значения из расчёта: 17.4 кг, скорость 156 м/с, угол падения 85.2 градуса.

[vsevolodson]

Чушь городить изволите. Возьмём булыжник и свободно отпустим его, скажем, с 3 км (плотность атмосферы не так уж сильно меняется). Камень будет набирать скорость до практически равной установившейся, но немного ниже её. Фрагменты ЧМ после его разлома движутся вначале со скоростью выше установившейся - сила сопротивления превосходит силу гравитации и осколок тормозится почти до такой же скорости, которую в пределе набирает свободно отпущенный камень тех же массы и формы.

    Разумеется, имеется в виду не весь ЧМ, а его обломки, массой, скажем, до тонны.

В случае ЧМ это всё неверно. Ибо падал он не с 3 км, а немного выше . Да и сменял он стратосферу на тропосферу за считанные секунды. Как он вертелся и фрагментировался - ещё большой вопрос. Никаких установившихся равновесий, скорее всего не было.

[Геннадий Ионов]

Геннадий, желаю Вам успехов в поиске фрагментов метеорита. Однако, несколько соображений на этот счет.

Спасибо!

1) Удивляет Ваше поспешное заявление о готовности назвать место падения "основного" фрагмента. Непонятно на чем основана такая уверенность. Ведь Вы опубликовали расчет лишь для двух точек траектории - "конец облачка" и самый яркий фрагмент. При этом данные по облачку легли очень кучно, пятно рассеяния - в сотни метров, и лежит на предполагаемой траектории. По второй точке - совсем никак: пятно 12 км вдоль и поперек траектории.

Заявление не поспешное, а тщательно изученное с разных сторон в течении 2 месяцев. :-)

Конец облачка является реперной точкой, относительно которой всё измеряется. При этом важна точность в поперечном направлении, но не в продольном. А провести линию проходящую через ось облачка можно гораздо точнее, чем положение точки вдоль этой линии. Погрешность после расчётов месячной давности ещё уменьшилась за счёт более точных калибровок и ультраточных измерений в Снежинске проведённых в результате фотографирования неба в 3 ночи с новым профессиональным объективом (погрешность около 3' дуги фактически лимитируется размером пикселя на видеорегистраторе).

Что касается линий в направлениях на положения фрагмента, то они скрещиваются с расчётной траекторией также на расстояниях в сотни метров. Ни о каких 12 км речи не идёт.

2) Для поиска больших фрагментов точные данные по облачку не имеют практической ценности. Коль в облачке один из фрагментов остановился, значит он там рассыпался, и дал лишь поле "гороха" на земле. Самые крупные фрагменты улетели дальше остальных. Поэтому интересен лишь фрагмент, погасший последним, причем с постепенной потерей яркости за счет выхода на малые скорости после непрерывного торможения. А по нему как раз нет приемлемых данных.

Ничего подобного. Ни один фрагмент в облачке не останавливался и не дробился. Оно осталось от пролёта основного фрагмента на скорости около 12.8 км/с.
Все мои данные как раз по этому фрагменту.

3) Даже наличие точных данных по траектории перед погасанием не позволяет уверенно указать на место падения. Кроме положения и высоты нужно знать угол к горизонту и скорость. Все это можно получить из анализа видеоматериалов. Дальнейшее падение будет зависеть от массы и размеров фрагмента. Неопределенность массы фрагмента дает неопределенность точки падения в десятки километров вдоль траектории.

Как раз это и сделано. По видимому движению подобраны начальная скорость и масса, а также фактор формы. Если модельный фрагмент в точности повторяет видимое движение, то на оставщемся невидимом в 20 км погрешность в 1.5% вполне приемлемая.

4) При оценке траектории все-таки нужно пытаться увязать результаты расчетов с фактическим материалом по падению фрагментов. В частности считать лунки на оз. Чебаркуль и оз. Аргаяш местом падения наиболее крупных фрагментов, пока не доказано обратное. И расчетом это подтвердить, либо опровергнуть.
Если просчитать траекторию по видео из Каменска-Уральского и "притянуть" возможные кандидаты на падение, получим оценку возможного падения фрагментов в оба озера через 25-50 секунд и 28-45 км после погасания со скоростями 350-700 м/сек и углами 35-65 градусов (в зависимости от того какой фрагмент в какое озеро упал).  И, судя по скорости, это должны быть очень весомые фрагменты. Так что можно не беспокоиться, что их в состоянии достать копатели-любители.

Расчёты опровергают возможность падения в Аргаяш. Время падения Чебаркульского фрагмента 76.8 с после облачка. Скорость 156 м/с, угол 85.2 градуса.
Так как основной фрагмент массивнее, то время падения его меньше, скорость - больше, угол - более острый.

[Геннадий Ионов]

В случае ЧМ это всё неверно. Ибо падал он не с 3 км, а немного выше . Да и сменял он стратосферу на тропосферу за считанные секунды. Как он вертелся и фрагментировался - ещё большой вопрос. Никаких установившихся равновесий, скорее всего не было.

Даже крупные фрагменты падали около минуты, а не секунды, при скорости порядка 150 м/с плотность атмосферы растёт достаточно медленно и превышение скорости над установившейся небольшое. Скорость практически совпадает с той, которую бы имело тело сброшенное с вертолёта с высоты 2 км. Вот я предлагал промоделировать образование полыньи сбрасыванием камня с вертолёта.

[Belousov Vladimir]

Так как основной фрагмент массивнее, то время падения его меньше, скорость - больше, угол - более острый.

Ага!Значит,он находится дальше Чебаркуля.

Здесь о вращении говорилось.Найденный мной осколок массой 117 гр. с одной стороны имеет более
гладкую кору плавления,с другой-шероховатую,пористую.То есть он летел ориентированно.Но это так-
просто небольшой факт,ничего не значащий.

[Sovetnik]

Здесь о вращении говорилось.Найденный мной осколок массой 117 гр. с одной стороны имеет более
гладкую кору плавления,с другой-шероховатую,пористую.То есть он летел ориентированно.Но это так-
просто небольшой факт,ничего не значащий.

Это может означать, что более гладкая часть была поверхностью более крупного тела, а шероховатая поверхность - вновь образованная при его дроблении и не успевшая оплавиться.

[Геннадий Ионов]

Это вряд ли, поскольку деление происходило на скоростях от 18 до 13 км/с, и абляция с поверхности идёт со скоростями в сантиметры за секунду. Скорее всего действительно форма тела оказалась такой, что стабилизировлось вращение вокруг оси движения и в результате лобовая и тыльная часть зафиксировались.

[Sovetnik]

абляция с поверхности идёт со скоростями в сантиметры за секунду.

После дробления (взрыва), скорости осколков падают и абляция тоже резко уменьшается, поэтому часть поверхности может быть почти не затронута абляцией, особенно если дробление происходило в несколько этапов.

[Belousov Vladimir]

Уточню.Осколок хорошо оплавлен со всех сторон. Я говорил о плотной коре плавления.Небольшая
часть отломилась уже на земле.

[Геннадий Ионов]

После дробления (взрыва), скорости осколков падают и абляция тоже резко уменьшается, поэтому часть поверхности может быть почти не затронута абляцией, особенно если дробление происходило в несколько этапов.

Вот как раз во время такого уменьшения скорости и происходит абляция. То есть я хочу сказать, что от момента отделения фрагмента, до завершения абляции в случае челябинского болида с поверхности удалилось не менее нескольких сантиметров вещества для фрагмента с конечной массой в 117 г, так что скол практически невозможно обнаружить.
Отделение фрагмента на скорости 12-18 км/с, конец абляции примерно на 5 км/с. При этом большая часть массы любого фрагмента испарилась. Хотя, в принципе, даже на скорости 7 км/с (когда ещё возможно наблюдение скола) фрагмент мог треснуть из-за неоднородности прогрева и больших термических напряжений - как холодный стакан лопает от налитого кипятка.
Так что я соглашусь с возможностью того, что это может быть виден скол.

[Timur]

20-22 июня, в Чебаркусе пройдет международная конференция пл метеоритике и астероидной опасности. Могу прислать информационное письмо, кому нужно!