Обсуждение параметров Челябинского метеорита.

[vsi]

Комитет по метеоритам РАН просит всех свидетелей полета Челябинского метеорита заполнить интерактивную анкету по адресу: http://www.chel-meteorit.youini.ru/ .  Передайте эту анкету всем своим знакомым что видели полет болида от Иркутска до Самары и от Байконура до Перми!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5_%D0%B2_2013_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

Итак, сюда только: ссылки на фото и видео, из которых определяются параметры входа, карты, схемы, расчеты и прочий фактический материал. Потом, имхо, можно объединить с основной темой.

[Streamflow]

...кинетическая энергия болида может быть оценена разными способами.

При заявленных массе и скорости? Ну, ну.

Streamflow, а как вы объясните то, что вы получили одну плотность, а найденные обломки показывают совершенно другую?

А Вы, вообще-то, читали мои статьи? Да, и мне казалось, что любой любитель астрономии легко ответит на этот вопрос.

Ладно, отвечу иносказательно. Представим, что Вы или, например, я умерли. Нас закопали бы в землю, а через 100 или 200 лет чей-то потомок притрусил бы к могиле, и, завывая от голода, стал бы её разрывать своими когтистыми лапами, надеясь хоть здесь перекусить. Но, цапнув первую попавшуюся кость, и сломав клык, с большим огорчением подумал бы: "Эх, крепки были предки, не разгрызёшь!"

А на NASA можете молиться, но, пожалуйста, без меня.

[kra-s]

при таком варианте разрушения стекла должно было бы деформировать или переломитьэту полимерную дверь. следов удара полотна двери об подоконник - нет.Кто держит открытую дверь при температуре минус 15 градусов ? Все остекление лоджии ( балкона ) - в целостности.

Не усложняйте себе жизнь. Суть происходящих явлений, как в данном случае, очень проста. Почитайте первоисточник в комментариях к видео. ))))
Многие сообщают, что у них разбивались внутренние стекла, чаще в окнах с деревянными рамами, реже в стеклопакетах. Но на этом видео стекло разбилось от удара об подоконник.

Как очевидец добавлю. Ударная волна, при закрытых окнах, прошлась по квартирам через вентиляционные трубы, при этом "хлопали" межкомнатные двери (у кого то от резкого удара стекла межкомнатных дверей повылетали). Балкон на защелку закрывать не обязательно.

[Грудцын Алексей]

Ладно, отвечу иносказательно. Представим, что Вы или, например, я умерли. Нас закопали бы в землю, а через 100 или 200 лет чей-то потомок притрусил бы к могиле, и, завывая от голода, стал бы её разрывать своими когтистыми лапами, надеясь хоть здесь перекусить. Но, цапнув первую попавшуюся кость, и сломав клык, с большим огорчением подумал бы: "Эх, крепки были предки, не разгрызёшь!"

А на NASA можете молиться, но, пожалуйста, без меня.

Комментарий модератора раздела

Давайте без иносказаний. Вас спросили вполне конкретную вещь. Что плохого подробнее разъяснить то, что кто-то не понял из вашей статьи? Придерживаемся сути обсуждения

[Monstr]

Я не ждал ничего.  Просто тут уже без малого 1900 постов посвящено обсуждению параметров Челябинского метеорита, но вы все ни йоту к ним не приблизились, и из чувства человеколюбия я решил их вам сообщить

Спасибо, конечно. Но Вы невысокого мнения об участниках форума или не читали его. Плюс к этому нужно помнить, что это сайт любителей астрономии и специалистов тут не так уж и много и они не так уж часто появляются. Не нужно предъявлять высокие требования к нам. Да и нет у нас цели решить все проблемы астрономии или ЧМ. Те, кому интересно, те и работают над этим.

Человек, который в этом деле немного разбирался - Лев Ландау, говорил: "Главное в физике – это умение пренебрегать!", и я с ним согласен, а Вы, очевидно, нет.

Но Вы приводите углы и скорости с точностью до второго знака после запятой, точностью Вы не пренебрегаете. Знаете ли, что скорость Земли на орбите из-за эксцентриситета изменяется на 1 км/c, что в 100 раз больше приводимой Вами точности?  Тем более падение ЧМ было всего через полтора месяца после прохождения Землей перигелия. Вы приводите скорость входа ЧМ в атмосферу с учетом вращения Земли, а это скорость всего максимум около 0.2 км/c на широте Челябинска, и Вы не пренебрегаете ею, а изменением скорости Земли на орбите, которое до 5 раз больше, пренебрегаете легко. Будьте уж тогда последовательны.

Потому, что на момент исполнения той части работы (конец февраля) были известны только они. А то, что Залуага, Феррин и примкнувший третий господин что-то там пересматривают у себя - это теперь только часть их личной биографии. Они там сейчас могут писать, что Луна сделана из сыра, но поезд уже ушёл.

А Вы не подумали, что со временем исследователь улучшает свои работы? Ведь неизбежно появляются новые данные, которые требуют пересмотра результатов. Почитайте Залуагу и поймете, почему он заново все пересчитывает и приводит такие погрешности своих результатов. При этом появляются такжи и работы других авторов. Пренебрежение ими ведет к падению значимости Вашей работы, так как появляется предубеждение, а это уже не научный подход, а подгонка под собственные идеи.

Написано: "показана", а не "доказана". У Вас проблемы с пониманием формулировок?

Раз Вы в выводе это пишите, то это уже доказательство. Моя главная придирка пока только в одном: Вы показываете общность ЧМ и ТМ, говорите о близости их орбит и происхождении от одной кометы. Но доказательств у Вас нет или Вы их не приводите. Только рассматриваете гипотезу, что ЧМ - это малоплотный метеорит, осколок кометы и именно той, которая породила ТО. Но Вы не приводите никаких доказательств, что орбиты ЧМ и ТО очень близки. Никаких сравнений и никакого анализа. Все Ваши рассуждения основываются на недоказанном резонансе 104=13*8, под который подогнаны данные таблицы 1.

5 МЕГАпаскалей? Это Ваше сообщение не имеет никакого физического содержания. Приведите, пожалуйста, весь набор входных данных, тогда я дам свою оценку тому, что у Вас получилось.

Это моя опечатка, 5Pa.

[vsevolodson]

При заявленных массе и скорости? Ну, ну.

Нет, оценки могут быть на основе: излучения болида (зная долю вклада в полную энергию), вызванных разрушений и т.п. Совершенно очевидно, что энерговыделение болида, даже если оно привело к рыжим пятнам закиси азота в своём следе, вызвано лишь кинетической энергией болида, а не ядёрной реакцией, например. Посему ваше увиливание в массу и скорость мне непонятно.

А Вы, вообще-то, читали мои статьи? Да, и мне казалось, что любой любитель астрономии легко ответит на этот вопрос.

Ах да, смёрзшиеся камни. Только вот это ничем не подтверждённые фантазии в случае астероида, большая полуось которого мало отличается от земной, а перигелий находится где-то на уровне орбиты Венеры.

А на NASA можете молиться, но, пожалуйста, без меня.

НАСА предоставило вполне реалистичные оценки, вполне подтверждаемые независимыми рассчётами в этой теме. Причём здесь "молиться"?

[vsevolodson]

Раз Вы в выводе это пишите, то это уже доказательство. Моя главная придирка пока только в одном: Вы показываете общность ЧМ и ТМ, говорите о близости их орбит и происхождении от одной кометы. Но доказательств у Вас нет или Вы их не приводите. Только рассматриваете гипотезу, что ЧМ - это малоплотный метеорит, осколок кометы и именно той, которая породила ТО.

Железо-никелевый метеорит взрывается в тропосфере обычно (ТМ).
Камень не долетает до тропосферы, как правило (ЧМ).
Лёд не долетает даже до стратосферы.

Почему так часто мощным болидам приписывают кометную природу? Это необоснованно совершенно.

[vsevolodson]

Я как увидел 2 Мт, так даже читать дальше не стал.

А вот это вы зря.
Смотрите, что мы более менее точно знаем о ЧМ? Угол скольжения - 15 градусов, скорость - 18 км/с, высота разрушения - 27 км, плотность - 3 т/куб. м. Согласны? Подставляем всё это в импакт калькулятор. Получаем, что числа сходятся только в случае объекта поперечником 30 метров с кинетической энергией при входе в атмосферу 2 Мт т/э и энергией основного взрыва 1 Мт т/э.

[Streamflow]

Но Вы приводите углы и скорости с точностью до второго знака после запятой, точностью Вы не пренебрегаете. Знаете ли, что скорость Земли на орбите из-за эксцентриситета изменяется на 1 км/c, что в 100 раз больше приводимой Вами точности?  Тем более падение ЧМ было всего через полтора месяца после прохождения Землей перигелия. Вы приводите скорость входа ЧМ в атмосферу с учетом вращения Земли, а это скорость всего максимум около 0.2 км/c на широте Челябинска, и Вы не пренебрегаете ею, а изменением скорости Земли на орбите, которое до 5 раз больше, пренебрегаете легко. Будьте уж тогда последовательны.

Либо сплошное незнание и непонимание сути дела, либо подтасовки.

1. Откуда Вы взяли, что "то скорость Земли на орбите из-за эксцентриситета изменяется на 1 км/c". Открываете Википедию, выводите на экран калькулятор и получаете, что максимальные отличия орбитальной скорости Земли от среднего значения составляют 0.25 км/с.

2. Падение ЧО "было всего через полтора месяца после прохождения Землей перигелия", но за месяц с небольшим до равноденствия, где расстояние близко к среднему. Так что от 0.25 км/с остается около 0.1 км/с.

3. И самое главное, меня интересует не абсолютная скорость Земли, а скорость объекта относительно скорости Земли, которая практически также изменяется при изменении удаления от Солнца точки их встречи. И сколько тогда останется от 0.1 км/с в их разности, 0.01 км/с? А после всех преобразований скоростей из солнцецентрической системы координат в землецентрическую, а также после "добавления" второй космической скорости? Так что я настолько последователен, что Вам такое даже и снилось. Кончайте эти наскоки молодого петушка на старого волка. Ему может надоесть

Это моя опечатка, 5Pa.

Ну, вот, что и требовалось доказать. Ко мне привязались с вымышленными ошибками в четвёртом знаке, а сами махнули на 6 (шесть) порядков - и ничего. Вы думаете я ещё захочу тратить своё время на Вас?

[Streamflow]

Лёд не долетает даже до стратосферы.

А Тунгусский объект куда долетел?

[Streamflow]

Угол скольжения - 15 градусов

Ага, 15 градусов. Берите уж сразу 90. И какие там перепады давления на ударной волне у земли? Стёкла-то хоть задребезжат?

[vsevolodson]

А Тунгусский объект куда долетел?

Взрыв произошёл на высоте 7-8 км над поверхностью.

Ага, 15 градусов.

Это практически прямые измерения. Поэтому мне неясно ваше возражение. У вас другое число получилось?

[slava03]

Комментарий модератора раздела

Streamflow не понимает нормальное отношение и поэтому отдыхает пару дней.

[Karagy]

Откуда Вы взяли, что "то скорость Земли на орбите из-за эксцентриситета изменяется на 1 км/c". Открываете Википедию

Из той-же википедии:

Скорость колеблется от 30,27 км/сек (в перигелии) до 29,27 км/сек (в афелии)

[farks]

Ага, 15 градусов.

Это практически прямые измерения. Поэтому мне неясно ваше возражение. У вас другое число получилось?

Получается, что автор обсуждаемой статьи, не делал вообще никаких прямых измерений, а просто притянул многие данные к траектории некоего объекта, отвечающего резонансу 104=13*8, связывающее события ЧМ и ТМ общей закономерностью.

Статья написана строго по форме, но выводы в ней сделаны неверные. И, скорее всего, судя по реакции на интернет-рецензии, автор будет продолжать упорно остаивать свою точку зрения, не смотря на то, что она полностью (касательно того же угла скольжения, например) противоречит достаточно точно проведенным измерениям, выполненным тем же Ионовым, например. По крайней мере, опровергнуть какие то данные (траектория, скорость, угол падения) относительно траектории полета (последние 20...30 секунд), врят ли ему удастся.

[slava03]

Комментарий модератора раздела

Обсуждаем спокойно, на личности не переходим.

[Monstr]

1. Откуда Вы взяли, что "то скорость Земли на орбите из-за эксцентриситета изменяется на 1 км/c". Открываете Википедию, выводите на экран калькулятор и получаете, что максимальные отличия орбитальной скорости Земли от среднего значения составляют 0.25 км/с.

Взял из законов небесной механики. Отношение скоростей в перигелии и афелии = (1+e)/(1-e), что для малых e можно записать как 1+2*e. А разница = Vo*2*e=~30*2*0.017=1.0 км/с. Как Вы считали на калькуляторе, я не знаю.

2. Падение ЧО "было всего через полтора месяца после прохождения Землей перигелия", но за месяц с небольшим до равноденствия, где расстояние близко к среднему. Так что от 0.25 км/с остается около 0.1 км/с.

15.02.2013 скорость Земли была 30.15 км/с, вектор (-16.94, -24.94), что на 0.37 км/с больше средней скорости Земли по орбите.

3. И самое главное, меня интересует не абсолютная скорость Земли, а скорость объекта относительно скорости Земли, которая практически также изменяется при изменении удаления от Солнца точки их встречи. И сколько тогда останется от 0.1 км/с в их разности, 0.01 км/с? А после всех преобразований скоростей из солнцецентрической системы координат в землецентрическую, а также после "добавления" второй космической скорости?

Относительная скорость вычисляется как разность скорости ЧМ и скорости Земли и, согласно теории ошибок, ошибка в разности будет равна среднему геометрическому от ошибок скоростей. Так что погрешности увеличиваются. А от линейных преобразований координат ошибки вообще не изменяются. А вот даже небольшой эксцентриситет оказывает на скорости и векторы влияние, превышающее приводимую Вами точность. На середину февраля различие истиной и средней аномалии Земли составляет почти 0.7 градуса. На такой же угол будет повернут и вектор скорости. Вроде бы и немного, но в 70 раз больше, чем 0.01.

Но это все сущие мелочи по сравнению с таблицей 1 файла object.pdf.
Вам, как ученому, как инженеру-физику со степенью к.ф.м.н., просто необходимо провести анализ ВСЕХ официально опубликованных данных по элементам орбит ЧМ. Выбор данных по своему вкусу - это подгонка, ничего общего с наукой не имеющая. Даже приводимая Вами картинка с орбитой ЧМ показывает значительные вариации афелия и перигелия и большой полуоси, а следовательно и периода. Для подтверждения резонанса такие ошибки не прокатывают.

[AN14440]

аккурат на траверзе гипоцентра гиперакустического удара

Опять Вы за старое...

[Sovetnik]

Параметры Челябинского объекта можно узнать здесь:
http://synerjetics.ru/article/objects.htm
http://synerjetics.ru/article/border.htm

Цитата:
"Уже в течение нескольких десятилетий очевидно, что Тунгусский объект – это обломок кометы. Соответственно таковым же является и Челябинский объект....
...Вещество комет, как известно, представляет собой композит из слежавшегося, многократно таявшего и замерзавшего грязного снега, и льда. Загрязнения – это, в основном, хондриты, обычный материал метеоритов."

1. То, что "Тунгусский метеорит" являлся кометой - одна из множества версий, хотя и более вероятная, чем другие, но не абсолютная.

2. Так как расчетная орбита ЧМ находится в диапазоне от 0,8 до 2,5 а.е., то на таких расстояниях поток солнечного излучения, приходящегося на поверхность тела составляет от 2200 до 220 Вт/м2.
В соответствии с законом Стефана-Больцмана это излучение будет нагревать все тело до равновесной температуры, когда теплоприток равен теплопотерям. При этом, наиболее темные включения "грязного снега" нагреются до высоких температур (до 100 С, при альбедо 0,5),  достаточных, чтобы создать давление паров воды, что в конечном итоге (за миллионы лет) приведет к полному испарению льда.

Таким образом, ледяной кометой ЧМ быть не может, а отсюда следует, что и его плотность будет как у хондрита, а не как у льда и его размеры также пропорционально уменьшатся.

Соответственно и Тунгусской кометы с такими параметрами орбит тоже не существует.

[vsevolodson]

Цитата:
"Уже в течение нескольких десятилетий очевидно, что Тунгусский объект – это обломок кометы. Соответственно таковым же является и Челябинский объект....
...Вещество комет, как известно, представляет собой композит из слежавшегося, многократно таявшего и замерзавшего грязного снега, и льда. Загрязнения – это, в основном, хондриты, обычный материал метеоритов."

1. То, что "Тунгусский метеорит" являлся кометой - одна из множества версий, хотя и более вероятная, чем другие, но не абсолютная.

Если не знаешь как доказать что либо - напиши что это "очевидно"

[hard Noi 2]

Затем можно будет подобрать массу и несферичность фрагмента и рассчитать его падение.

Вот она - интрига!
А то народ зазря поля топчет.
Интересно, далеко ли теоретическая точка будет лежать от Челябинского лагеря?

ЗЫ. Опять поди модераторы пост потрут