Нужен ли человечеству искусственный интеллект?

[Макрофаг]

    Например "лавочка" существует только у нас в голове - самой по себе в природе лавочки не существует.

Тоже знакомая глупость. Лавочка, в объективной реальности, существует не зависимо от её названия.

Ну да. У вас мне помнится и меридианы и параллели существуют в объективной реальности не зависимо от названия. И ещё цифра "3" создана самой природой не зависимо от человеческих абстракций.

Т.е. мозг отдельно а психика отдельно? Ваши слова бы, да богу в уши, а то у меня психика меняется пропорционально разрушениям мозга и как следствие изменениям процессов в мозге.

Белизна бумаги или расположение текста - существуют независимо от бумаги?
Психическое тоже , что физическое . Свойства психики порождение мозга , но психических субстратов в мозге нет.
"Социум" настройка над биологическим так же как и психика. Мы же не говорим , что у нас в мозге есть субстрат социальности? Хотя социум неотъемлемая часть биологического.
Посмотрите ТФС Анохина.
Кстати если у вас был инсульт, то когнитивные специальные упражнения почти полностью восстанавливают морфологию мозга. Во всяком случае 25 -летний  эксперимент американцев показал, что внутри поражённого деменцией мозга - происходит полное обновление анатомии.
Т.е психическая деятельность восстанавливает функции мозга. Но бывает наоборот.
Напр.

У людей, чью жизнь изменила вера, гиппокамп усыхает быстрее, чем у обычных людей.

Объем мозга любого человека со временем уменьшается. Но у тех, в чью жизнь вошла религия, гиппокамп усыхает сильнее.

http://darina.kiev.ua/whatnot/other/uchenye_ot_religii_m_8419.html
Религия уж точно не относится к физическому ( в рамках диалектики) но мозг разрушает как алкоголь или наркомания.

[Rattus]

И ещё цифра "3" создана самой природой не зависимо от человеческих абстракций.

Сколько можно прутиков из чего угодно разместить под прямым углом друг к другу?

[Olweg]

Цвет как факт существует в виде энергии фотонов,- они порождают определённые взаимодействия, которые мы воспринимаем, и придаём значение для создания информации с которой можно работать. Как описан знак передающий информацию дело пятнадцатое. Потому в данной теме  следует цвет считать объективно существующим объектом.

Ну тогда уж не цвет, а спектр. Спектр действительно объективен. Цвет можно объективно определить только при прочих равных условиях - освещении, фоне и т.п.

[Rattus]

психических субстратов в мозге нет

https://indicator.ru/news/2017/06/30/iskusstvennyj-intellekt-chitat-mysli/

[Макрофаг]

психических субстратов в мозге нет

https://indicator.ru/news/2017/06/30/iskusstvennyj-intellekt-chitat-mysli/

Вы не обижайтесь , но с каждым прочтением таких текстов , приобретаешь всё больше уверенность, что создатели ИИС всё больше отдаляются от истины.
Обидно , за людей , которые наполнены творческими порывами и так бездумно  растрачивают время и ресурсы .
Успокаивает то , что существуют адекватные реальности люди .
Например :
Автор: Ruslan_Sharipov
« : Вчера в 05:49:58 »

    Цитата


Цитата: AndrejM от 28.06.2017 [18:22:06]

 

  Компьютер можно сравнить лишь с одним нейроном, а мозг это много нейронов.

Это сомнительное  утверждение. Оно основано на сильной переоценке возможностей нейрона. Нейрон сложно устроен, но эти сложность обусловлена в основном репродуктивными и ростовыми возможностями нейрона. Нейрон, как и любая другая клетка организма, имеет ядро с полным набором генетической информации, потенциальную, но практически не используемую им возможность делиться, механизм формирования новых отростков. Но электрические функции нейрона достаточно ограничены. Это переключатель-распределитель сигнала и в некоторых обстоятельствах - генератор сигнала (импульса) без внешнего воздействия. В отличие от транзисторных триггеров, его отклик не полностью однозначен. Он зависит от уровня обеспеченности питательными веществами, он также может регулироваться химически психотропными факторами. То есть нейрон - это плохой (не всегда стабильно работающий) триггер, а не компьютер.

Переубеждать вас в чём то не буду - так как случай непонимания катастрофический. Но обычный случай с носителями фикс-идей.

[Rattus]

приобретаешь всё больше уверенность, что создатели ИИС всё больше отдаляются от истины.

...в понимании "истины" бесполезными пустопорожними гуманитариями, которые сами неспособны дать внятных граничных определений им же используемым словам, и приближающиеся к практической реализации поставленных обществом исследовательских задач.

Обидно , за людей , которые наполнены творческими порывами и так бездумно  растрачивают время и ресурсы

Всмысле бестолку строчат на форумах метровые гуманитарные простыни? Что верно - то верно...

[Forest]

На проблематику искусственного интеллекта нужен совершенно новый взгляд с совершенно других стартовых позиций.  Ясно что ,как и многое в науках занимающихся пограничными исследованиями, задача искусственного интеллекта  решаемая современными учеными пришла в упадок. Сидящие на догмах ученые тормозят развитие и ходят по замкнутому кругу. На мой скромный взгляд искусственный интеллект не нужен. Это бессмысленная затея и пустая трата времени и денег.

[Forest]

Мы -техногенистская цивилизация. Нам нужны механистические машины: сеперкомпьютеры,суперроботы,суперматериалы.( Приставка "супер" имеет значение для наших лет. Через сотню лет эти "супер" должны стать обыденностью покупаемые в салонах "евросети" 22 века)).
Касаемо интеллекта,то  заниматься нужно мозгом\мозгами живых существ. Именно там и кроется потенциал для дальнейшего нашего  развития.

[Olweg]

Ясно что ,как и многое в науках занимающихся пограничными исследованиями, задача искусственного интеллекта  решаемая современными учеными пришла в упадок.

Я просто эту пару ссылок оставлю - может, полезны будут:
https://hi-news.ru/tag/iskusstvennyj-intellekt
https://geektimes.ru/hub/artificial_intelligence/

[Макрофаг]

..в понимании "истины" бесполезными пустопорожними гуманитариями, которые сами неспособны дать внятных граничных определений им же используемым словам, и приближающиеся к практической реализации поставленных обществом исследовательских задач.

Скорее всего это относится к естествоиспытателям, которые на протяжении всей темы упрекают в "банальщине", а сами не могут сделать выводы на первый взгляд из простых вещей.
Носители "разумных" нейронов - заранее обречены на участь Н. П. Бехтеревой , которая разочаровалась в науке найдя в мозге Бога. 

[Forest]

Ясно что ,как и многое в науках занимающихся пограничными исследованиями, задача искусственного интеллекта  решаемая современными учеными пришла в упадок.

Я просто эту пару ссылок оставлю - может, полезны будут:
https://hi-news.ru/tag/iskusstvennyj-intellekt
https://geektimes.ru/hub/artificial_intelligence/

Хм..то что коробку с ,так называемой ИИ впихнули в современное железо и оно научилось делать что то что человек уже сделал-не показательно. Это больше на робототехнику тянет.  А вот если эта робототехника совершит что то что человек еще НЕ придумал\сделал-тогда да. Можно бить в литавры. А пока железо идет по следам человека (причем с помощью наиподробнейших инструкций от того же человека)) ,а не наоборот . Когда сбудется этот "наоборот",тогда и можно будет констатировать факт рождения ИИ.

[Forest]

Ясно что ,как и многое в науках занимающихся пограничными исследованиями, задача искусственного интеллекта  решаемая современными учеными пришла в упадок.

Я просто эту пару ссылок оставлю - может, полезны будут:
https://hi-news.ru/tag/iskusstvennyj-intellekt
https://geektimes.ru/hub/artificial_intelligence/

Более интересен имхо момент почему 1,5 кг органической жижи называемой в простонародии мозгом сумело ..посадить на Луну 300 кг преобразованного железа, о другие 2 кг органической жижи так и остались нам позировать в зоопарке. Смогут ли еще эти 1,5 кг жижи сотворить какой нибудь кульбит земного масштаба или так и будут дальше "железо преобразовывать" по кругу? ) Иными словами: почему у подобных 2кг органической  жижи не возникает и капли мотивации "преобразовывать железо" и они мирно щиплят травку?)
Вот в чем вопрос))

[kovip]

У вас мне помнится и меридианы и параллели существуют в объективной реальности не зависимо от названия. И ещё цифра "3" создана самой природой не зависимо от человеческих абстракций.

Это хорошо что вы это помните. Плохо, что вы не дали определение понятию "существует".  Но, жаль что вы не поняли продолжения

что меридиан порядковая сущность, выраженная через общность понятий. Своего рода, общественный договор. Объективность существования которого, определена кругом \"участников договора\" и об него не возможно запнуться, потому, что это объект из субъективной реальности. А, вот дырка, крест, энергия, движение, это порядковые сущности, истинность, которых обусловлены объективно существующим порядком, объективно существующих материальных объектов, и не зависят от количества и свойств субъектов её признающих. Каждый может подойти и ткнуть в дырку пальцем, померить её диаметр и т.д.

Позже это вылилось в "Существует всё с чем можно взаимодействовать." Параллели и меридианы используются  для навигации по сей день. Навряд ли это удавалось кому либо, если бы они, как боги, были не более чем беспочвенной фантазией.

https://indicator.ru/news/2017/06/30/iskusstvennyj-intellekt-chitat-mysli/

Самое интересное исследование подтверждает существование " бабушкиных нейронов", которые служат  для запуска процессов решения задач. Сейчас на ПЕН  имею возможность наблюдать логику мышления очень ярких идиотов. В  статье  предложенной Rattus прочёл

В процессе исследования ученые выявили около 240 реакций мозга на отдельных людей, места или физические воздействия.

Возникла  гипотеза, что в мозге через бабушкины нейроны, возникает распараллеливание процесса решения. Это и приводит к тому, что при сравнительно малых скоростях, перемещения сигналов в нейронах, скорость решения велика. И чем чаще мы решаем какие либо задачи, тем больше образуется "бабушкиных нейронов" т.е. распараллеливание процессов.
Не даром, в случае с муфтой, я решил задачу быстрее, чем смог проговорить, хотя бы мысленно, её условие. Мало того, что опыт работы большой. В процессе обучения в институте, приходилось решать достаточно много подобных.

...в понимании "истины" бесполезными пустопорожними гуманитариями, которые сами неспособны дать внятных граничных определений им же используемым словам, и приближающиеся к практической реализации поставленных обществом исследовательских задач.

Мозг возник не для того, чтобы компьютеры делать и ракеты строить. Мозг возник как инструмент для решения социальных задач, которые нужны для создания доминирующего положения в стае. Потому  способности  "технарей" не пригодны для решения политических задач. Нужно  хорошее гуманитарное мышление.  А физическая логичность, это бонус. Потому то самые умные животные, - стайные, а не стадные или  одиночки.

А вот если эта робототехника совершит что то что человек еще НЕ придумал\сделал-тогда да. Можно бить в литавры.

Как много людей придумали что либо не обычное? Сделали открытие, а не примитивную "рацуху"? С рацпредложениями и то огромная проблема. Эти ЕИ можно назвать интеллектом? Робота - конструктора можно создать хоть сейчас. Просто Разум не в состоянии решить простую, по сути, проблему, - создать алгоритм решения конструкторских задач. А ведь всё просто. возникает задача, например  механизация уборки песка на не простой территории. Вызываю главного конструктора завода, он 2 дня сидит и тупо смотрит как работает механизм. А ведь всё не просто, а очень просто. Берёшь все способы перемещения сыпучих материалов. Их всего ничего, тук 5-6, не помню. Отбираешь, те которые могут перемещать по наклонной. Потом  делаешь им возможность получать материал с месту действия устройства, обеспечиваешь ему привод. При создании конструкции есть нужно, по возможности соблюдать три  условия ремонтопригодность, удобство обслуживания и невозможность в процессе работы, выходить, за пределы своих возможностей. Всё  автоматический конструктор готов. Остаётся проблема, создание хорошей скорости решения, минимальных энергозатрат. Для этого и нужен ИИ.

Ну тогда уж не цвет, а спектр. Спектр действительно объективен. Цвет можно объективно определить только при прочих равных условиях - освещении, фоне и т.п.

СПЕКТР — (spectrum представление, образ) в физике, совокупность всех значений какой либо физической величины, характеризующей систему или процесс. Чаще всего пользуются понятиями частотного спектра колебаний. Наиболее подробно изучены спектры… …
Современная энциклопедия
 Спектр видимого света является последовательностью цветов (красного, оранжевого, желтого, зеленого, голубого, синего и фиолетового).
 Научно-технический энциклопедический словарь

как видите я ничего не выдумал утверждая что объекты субъективной реальности не высасываются их пальца при очередном  заскоке в психике субъекта. Потому хоть и нельзя палец сломать об длину, ширину, расстояние, число 3 и прочие  " результаты договора". Они существуют  объективно, и  их свойства от  чьего либо восприятия  не зависят.

Смогут ли еще эти 1,5 кг жижи сотворить какой нибудь кульбит земного масштаба или так и будут дальше "железо преобразовывать" по кругу? )

Конечно нет им этого не нужно.

обречены на участь Н. П. Бехтеревой , которая разочаровалась в науке найдя в мозге Бога. 

Не одна она Татьяна Черниговская тоже титулованная особа, и тоже верующая.

[Макрофаг]

Более интересен имхо момент почему 1,5 кг органической жижи называемой в простонародии мозгом сумело ..посадить на Луну 300 кг преобразованного железа, о другие 2 кг органической жижи так и остались нам позировать в зоопарке. Смогут ли еще эти 1,5 кг жижи сотворить какой нибудь кульбит земного масштаба или так и будут дальше "железо преобразовывать" по кругу? ) Иными словами: почему у подобных 2кг органической  жижи не возникает и капли мотивации "преобразовывать железо" и они мирно щиплят травку?)
Вот в чем вопрос))

Вопрос разрешим, но не одними средствами науки о функциональности мозга.
Общего у человека и животных много : это функциональность мозга и единые механизмы психики.
Но дело всё в сроках индивидуального развития.
У человека только к 30 годам заканчивается критический этап развития морфоструктур мозга ( ассоциативные зоны)
В критический период обучения ( сенситивный) мозг работает в режиме экспрессии.
Потому дети всё схватывают налету и обучаются быстрее взрослых.
Учиться после 35 лет человеку гораздо сложнее, мешает груз накопленных стереотипов жизненного опыта. Потому в некоторых организациях возрастной негласный ценз напр. бухгалтеры востребованы до 35 лет так как система расчётов постоянно меняется , новые программы и нужно быстро перестраиваться.
Хотя например хорошим биологом можно стать только после 40 лет - так как груз накопленных стереотипов позволяет методом отбора создать непротиворечивую картину мира адекватную реальности т.е высокий мировоззренческий уровень.
В свою очередь дети как и компы способны на то, что легче формализовать - напр. шахматы, математика, компьютерные игры. Хорошим математиком и шахматистом можно стать и в 18 лет
Интеллект у собак и ворон может достигать уровня  пятилетнего человека.

Пятилетний самец резус испытывался в человеческом тесте сканирования изобразительной памяти по Штернбергу. Он должен был решать задачи на серийное пробное узнавание цветных слайдов - различных фруктов, цветов, людей, животных, предметов лабораторного оборудования и домашнего обихода (всего 211 изображений). "Контролем" служила 21-летняя выпускница колледжа, которой ставились те же задачи, с той разницей, что девушка "не получала вознаграждения за совершенно одинаковое выполнение задач". Тесты и серии опытов изменялись таким образом, что можно было сравнивать не только собственно запоминание человеком и обезьяной, но и стратегию и механизмы решения задач. Результаты опытов указывают на идентичность действий обезьяны и человека. На их основе был сделан вывод, "что обезьяны обладают такими же кратковременными механизмами по обработке информации", какие существуют у людей. Бериташвили и Фирсов говорят о преимуществе обезьян перед всеми животными и в долгосрочной памяти.

http://biofile.ru/bio/15970.html

Если сравнивать мозговую "жижу" современного туземца африканских племён, то наблюдается одна и та же морфология. Но племена имеют уровень развития первобытного стада по типу обезьян . И почти такую же низкую продолжительность жизни (45 лет средний возраст)
Существенный скачок человеческое стадо сделало во времена начала аграрной эволюции. Всего 15 тыс лет назад.
За 15 тыс. лет "жижа" никак не могла обрести новое качество, но количество вне сомнения.
Человек прошёл успешный процесс самодоместиикации , что и послужило развитию культурологии, которая в итоге и сделала нас современными людьми.
В свою очередь неандертальцы не смогли самодоместицироваться и поэтому растворились среди сапиенсев или вымерли.
При помощи искусственной доместикации можно из лисы всего за 25 лет сделать ручную собаку ( эксперименты академика Беляева)
Если бы продолжительность человеческой жизни была 20-30 лет и меньше  то возможен гипотетический эксперимент по реверсивному превращению человека в обезьяну и наоборот.
В этом эксперименте использовалась бы одна и та же мозговая "жижа".
Но , чтобы из обезьяны сделать человека нужны различные генетические изощрённости.
Например сейчас очень сложно разобраться всего в одном гене, который интенсивно экспрессирует эндорфины.

Американские биологи обнаружили, что люди отличаются от высших обезьян строением гена, влияющего на эмоции. Возможно, изменение эмоционального статуса (от которого, в свою очередь, во многом зависит поведение) сыграло важную роль в становлении человека разумного.
Пока философы и социологи продолжают твердить об уникальности человека и о бездонной пропасти, отделяющей нас от животных, биологи все больше убеждаются в том, что даже самые сложные формы человеческого поведения (включая социальное) имеют под собой вполне осязаемую биологическую основу.

http://scorcher.ru/journal/art/andorfin_gen.php
Вывод - гипотетически можно поставить пока мысленные эксперименты , которые подтвердят наше животное происхождение и почему мы на основе одной и той же "жижи" с животными жующими сено и травку -  летаем на Луну и скоро будем осваивать Марс.

[Olweg]

Но племена имеют уровень развития первобытного стада по типу обезьян .

По типу каких обезьян? Горилл с их гаремами, шимпанзе с их смешанными группами, моногамных гиббонов? Или по типу "хиппи"-бонобо? Первый раз вижу, чтобы слово "стадо" применяли к обезьянам. "Первобытное человеческое стадо" - термин, рождённый в 19 веке, когда учёные ещё очень смутно представляли себе этапы развития человека (оттуда же и первобытный матриархат, например, уже давно опровергнутый).

В свою очередь неандертальцы не смогли самодоместицироваться и поэтому растворились среди сапиенсев или вымерли.

Вымерли они задолго до аграрной революции...

[Forest]

Вобщем надо четко провести разграничение между робототехникой и ИИ.   Если какая то шелесяка будет интелектуалить в очень узких рамках (например сама догадываться как сыпучий материал транспортировать из запрограммированных человеком пяти или шести способов)) то чем тогда она будет отличаться от робота-транспортера?     Если ИИ и родиться ,то скорость всплеска ее развития должна быть неограниченной...  Это вам не естественно-природным путем "умнеть" через органическую "жижу" миллионы лет от бананов до полетов на Луну и Бетховена (всего то))..
Но возникает вопрос: кто будет ключи гаечные подавать ИИшникам и масленку? ))

[BlackMokona]

Но возникает вопрос: кто будет ключи гаечные подавать ИИшникам и масленку? ))

Как будто сейчас роботизированных станков мало. Будет умник ИИ, сделает себе всё необходимое.

[Forest]

Но возникает вопрос: кто будет ключи гаечные подавать ИИшникам и масленку? ))

Как будто сейчас роботизированных станков мало. Будет умник ИИ, сделает себе всё необходимое.

Мне нужен станок который напишет поэмы и стихи  не хуже чем у Пушкина в три раза больше чем у него  за пять минут. Смазывать такой станок я  и сам смогу.

[Проходящий Кот]

Ломитесь в открытую дверь.
Разделение на два вида ИИ давно существует.

[Forest]

Ломитесь в открытую дверь.
Разделение на два вида ИИ давно существует.

Роботы без обратной связи и с обратной связью?