отдельная тема про сиинг

[Gera]

   Мне тоже эта мысль в голову приходила, но думаю это неверное объяснение. Те же детали на Юпитере обычно синхронно пропадают. Объяснение, возможно, в мелких деталях размером меньше 120/D, контраст которых резко падает даже при небольшой турбуленции, но не стану утверждать.

Это не то что бы моя мысль  ) , а давным-давно известный факт для исследователей атмосферной турбуленции да и просто опытных наблюдателей.  Просто эти вещи мало кому знакомы на форуме, тут ЧКХ -  слово из трех букв для большинства. Почитайте к примеру Токовинина  ,  у него обширная библиография.
По поводу Ваших объяснений, я мало что могу добавить. Если детали малоконтрастные, то малейшие ухудшения сиинга в разных областях изопланатизма(независимые сами по себе, каждая со своей короткоэксп. ЧКХ)  сделают их невидимыми как раз согласованно.   И неважно что где-то  ЧКХ выше а где-то  ниже  - везде слишком низко чтобы провалить контраст для глаза.  Мыло будет везде,  одним словом согласованно.   А улучшения  детализации проявляется там, где мгновенная атмосферная ЧКХ приподнимается.
Ну и конечно, размер области изопланатизма  зависит напрямую от сиинга, т.е. от r0 ,   может и до 20-30 сек доходить.

[pictor]

 

В таблице мало цифр, но глянем на последнюю для диска Эри: значению x/r 0,9 соответствует 0,85 %. Это чуть больше первого максимума.

    Тут у вас очепятка ,    у первого максимума -  1.75,    т.е.  строка для 0.9r  с её 0.85%  очень не близко.
    Первому максимуму соотв-ет  уровень  где-то в районе 0.81  , т.е.  прим.  226-230/D.
   

Нет опечатки. Речь идет о диске Эри. 280*0,9=252, 252>226-230. Дальше продолжать с Вами дискуссию у меня нет желания.
P.S. Вы поставили мне "минус" за мою категоричность, но Вы давно пишете глупости: сначала Вы что-то узрели за диском Эри, сейчас разглядываете что-то на самом диске Эри. У меня не было желания ставить Вам "минусы", но теперь имею полное право "минусовать" Вас за все глупости по существу.

[BIG TRAIL]

 

Вы поставили мне "минус" за мою категоричность, но Вы давно пишете глупости

  Никому не ставил  ни плюсов ни минусов, это вы ошиблись.

Нет опечатки. Речь идет о диске Эри. 280*0,9=252, 252>226-230

Тут то не нет,  а вот тут

Это чуть больше первого максимума.

? 
 Как это чуть больше первого максимума, если первый максимум 1.75 ?  т.е. наоборот,  уровень первого максимума в два раза выше, чем уровень при 0.9-м радиусе.
 Потом , может мы не понимаем друг друга, уточню,  мне показалось, что вы стоите за то, что ВСЕ звезды выглядят одинаково,что у ВСЕХ звезд диск Эри заполнен светом до краёв, соотв-но  и система колец  видна.     

пишите глупости,  сначала Вы что-то узрели за диском Эри, сейчас разглядываете что-то на самом диске Эри.

 
  Пример глупости номер 1,  плиз.    

  ////////////////////////////////////////////////////

   п.с.: 
 вот,  построил модель для разного кач-ва оптики:
   
 нижний ряд - реконструкция звезды в соотв-е с вашей точкой зрения,  диск Эри заполнен до 260 /D ,   есть кольца
 
 средний ряд -   так выглядят звезды с т.з. программы аберратор без доп. манипуляций,  диск Эри заполнен  до...  ,   видны  кольца.

  верхний ряд  -  реконструкция слабых  звезд ,  заметны ядра, кольца не видны ( точней видны, но при соотв. настройках экрана)  .
 
 Подозреваю, что в жизни встречаются звезды всех типов. 
 

[pictor]

oleg oleg, приношу извинения за обвинения за "минус" и некоторую грубость с моей стороны. "Минус" мне поставил Ваш сердобольный поклонник. 
Про несогласованность в понятии больше-меньше. Речь в диалоге идет о размере кружка Эри, а не об уровне по вертикальной оси. Повторяю: на уровне 0,89% (из таблицы) диаметр кружка больше, чем на уровне первого максимума 1,75%.
Вы искажаете мои слова про заполненность диска Эри до края. Я указал на то , что освещенность зрительно падает у самого края, а у Вас нарисован четкий градиент прямо от центра. Теоретически так и есть, но мы наблюдаем глазом, центральная часть диска Эри оказывается в сильной "передержке". Аберратор нарисовал вполне правдоподобные картинки, но градиент внутри диска Эри выражен излишне.

[BIG TRAIL]

Аберратор нарисовал вполне правдоподобные картинки, но градиент внутри диска Эри выражен излишне.

Ага?   Из-за чего  значит мы рубились столько лет..   
   Градиент как градиент,  средняя звезда,  именно  по схеме вот такой   "средней звезды"  в основном всё и наблюдатеся и делится,  и детали на планетах разрешаются. 
   
  п.с:  За вами ещё пример моей гхм.. глупости ,   вдруг  тоже общие концы найдутся.  Надеюсь, это не спутники Юпитера имелись в виду.

[BIG TRAIL]

 

Теоретически так и есть, но мы наблюдаем глазом, центральная часть диска Эри оказывается в сильной "передержке".

 Мои соображения по этому поводу: 
    Точно,  центр  диска в передержке,  как уже не раз выражался в похожих разборах ( вы помните)  - "сверлит глаз".  Перепад такой, что на этом фоне  слабое "подножие" пика  , т.е. зоны где-то в районе спорных  220-х -260-х   вылетает напрочь будто не было их. 
 Впроч.   это зависит от качества оптики и атмосферы, и от блеска звезды конечно. 
 И от подбора увеличения  само собой.
  Что называется,  мы ищем  некий  "комфортный уровень"  , так?   Когда глаз работает  лучше и замечает больше,   довольно узкий диапазон. 
 Является ли  комфортным скажем диск  Веги в 500мм апертуру?  Или диск Марса в неё же?
  Ни разу не является,  потому мы и не разделим двойную такой яркости и на Марсе ничего не увидим путнего, пока   не приведём обьекты к комфортному виду, любое отклонение от него чревато ухудшением показателей.  Если один компонент двойной слабый а другой яркий - снова некомфорт!  И т.д.
 Что делается в запущенных случаях :
 Для двойных   увеличение подымают до 5Д,   планеты гасят правильными фильтрами, фигурные  маски цепляют  и пр..  , не знаю что,  это отдельный разговор,   
 а всё   для того,  чтобы  глаз работал в оптимальном  режиме.

 

[pictor]

Что делается в запущенных случаях :
 Для двойных   увеличение подымают до 5Д,   планеты гасят правильными фильтрами, фигурные  маски цепляют  и пр..  , не знаю что,  это отдельный разговор,   
 а всё   для того,  чтобы  глаз работал в оптимальном  режиме.

Вы опять все слили в одну кучу. Для двойных звезд поднимают увеличение для уверенного разглядывания сложной дифракционной картины. Яркие ланеты, Луну гасят фильтром, чтобы не слепили глаз. Фигурную маску ставят для ослабления ореола вокруг яркой звезды, который застит слабый спутник.
В теме про спутники Юпитера Вы пытались увидеть реальный диск, размером меньше дифракционного предела. Надо понять, что у слабой звезды не видны дифр. кольца и диск Эри выглядит меньше только по причине слабости нашего зрения. Радиус диска Эри равен радиусу первого минимума. За ним ничего нельзя увидеть. Если увеличить чувствительность зрения, применив ЭОП, мы увидим у слабой звезды развитую дифракционную картину. Вы же сами предложили для проявления дифр. колец на рисунке увеличить яркость монитора.
Кстати, кольца проявились, но диаметр кружка Эри не увеличился. Не стоит полностью отдаваться аберратору, реальность сложнее.

[BIG TRAIL]

Для двойных звезд поднимают увеличение для уверенного разглядывания сложной дифракционной картины. 

  Уверенно разглядывать дифракционную картину можно на разрещающем увеличении,  не так ли?      На то ведь оно и разрешающее!  Существующие варианты на тему разрешающего увеличения лежат  от 0.5 Д  до  1.4Д.   

Яркие планеты, Луну гасят фильтром, чтобы не слепили глаз.
 

 Точно,  и я про то.

Фигурную маску ставят для ослабления ореола вокруг яркой звезды, который застит слабый спутник.

  Факт.  А также выводят яркий обьект за поле зрения и т.д. 
 Чтобы обеспечить глазу комфортные условия. 
 Всё про то.
 

В теме про спутники Юпитера Вы пытались увидеть реальный диск, размером меньше дифракционного предела. Надо понять, что у слабой звезды не видны дифр. кольца и диск Эри выглядит меньше только по причине слабости нашего зрения. Радиус диска Эри равен радиусу первого минимума. За ним ничего нельзя увидеть. Если увеличить чувствительность зрения, применив ЭОП, мы увидим у слабой звезды развитую дифракционную картину. Вы же сами предложили для проявления дифр. колец на рисунке увеличить яркость монитора.
Кстати, кольца проявились, но диаметр кружка Эри не увеличился. Не стоит полностью отдаваться аберратору, реальность сложнее.

 Вот именно,  это Вам! надо понять, что 

у слабой звезды не видны дифр. кольца и диск Эри выглядит меньше только по причине слабости нашего зрения.

  Ведь мы этим зрением смотрим, а не каким-то иным!  Если мы по слабости не видим  части диска и колец, значит не видим,  такова селяви,  вот  фотоприёмник бы увидел, а человек - нет!   - Не дано! 
   И абс.подавляющее кол-во звезд мы такими и наблюдаем - обрезанными.

В теме про спутники Юпитера Вы пытались увидеть реальный диск, размером меньше дифракционного предела.

    Разве?  Критерий Рэллея, самый мягкий из существующих , каков ?  r= 140/D.   Заметьте,  не  280/D ,  не  200/D ,   а всего 140/D..   - вот он,  диф. предел,  чем плох.. 
     С моей апертурой ,  237мм,   этому критерию удовлетворяет  всё, что выше 0.59".
    Спутники (Гал.)  Юпитера все и  всегда  (при любом удалении),  имеют угл. размер   больше этой цифры. 
   

[pictor]

  Уверенно разглядывать дифракционную картину можно на разрещающем увеличении,  не так ли?   

Трудно на таком увеличении разглядеть слабую эллиптичность диска Эри.

Разве?  Критерий Рэллея, самый мягкий из существующих , каков ?  r= 140/D.   Заметьте,  не  280/D ,  не  200/D ,   а всего 140/D..   - вот он,  диф. предел,  чем плох.. 

Опять каша.
1. Критерий Реллея касается разделения двойных звезд с компонентами равного блеска. При большом увеличении различают компоненты на расстоянии 90/D.
2. Не надо продолжать путать разделение тесных двойных звезд по деформации дифракционной картины с разрешением диска спутника. 280/D - т. к. мы имеем дело с диском спутника (диаметром), а не с расстоянием между компонентами двойной звезды.
3. Волновая природа света пока не опровергнута.

[Леонид Руденко]

 Сомнение на счет фотоприемника. Как это нарушить закон физики, одно дело считывать кадры, другое дело чувствительность, чтоб снизить выдержку и убрать шумы, но это не значит переплюнуть диск Эри.
 Вот с этого и начинаются все споры, когда сливают физику в помойку, прошлая тема это доказала, хотя затронул всего край без теории.
Зразу и бес промедление все схватились теоризировать, в беспамятстве за физику, как только дело касается камеры физика прет лесом и горами, читай  побоку, равно как и мягкое изображение на фото, проще вытащить шумы которые спокойно укладываются за диск Эри а потом ритушировать с глаголом (сие есть детали), а на ретушь кивать как на мягкость грубо прикрывающее одно место, аки подмоченное!
 Так вот на счет камеры сам Бог велел кивать на физику, но тот кто кивает, ему говорят сумасшедший, мы без нее (читай без физики) обойдемся, камера давно ее переплюнула и ссылаются на сиинг, который диск Эри с трудом то кажет в стабильности!

[BIG TRAIL]

Трудно на таком увеличении разглядеть слабую эллиптичность диска Эри.

1. Критерий Реллея касается разделения двойных звезд с компонентами равного блеска. При большом увеличении различают компоненты на расстоянии 90/D.

    Разрешающее - подразумевает  наблюдение диф. картины во всех аспектах,  уж 1.4 D - точно,   т.к. сам  порог  обнаружения дифракции  сильно ниже -  у кого 1Д , у кого-то и 0.5 Д.     1.4 и так - с хорошим запасом.  Правда всё это относится к средним условиям , по средним звездам, равному блеску,  среднему глазу, и т.д.,  факт.
 У  Куто по этому поводу сказано,  что для двойных не следует применять меньше удвоенного разрешающего ( под разрешающим у него  понимается 1Д)  ,  обычно  3-4 разрешающих ув-я,   с оговорками насчёт дальнейшего наращивания,   с  другой стороны
-  "блеск 73 двойных превышает 11m.  8% - превышает 8m,  и  27% всех звезд -  тусклее 11m. "   Или напрмиер -  " к 1975-му году  - 1400 пар  теснее 0.25". "
 можно почитать и про вклад отдельно взятых телескопов, от 30см до 2-х метров,   примеров множество,   т.е.  наблюдательные комбинации и способы достижения результата ( вкл. увеличения )  были самые широкие,  например :   факт двойственности - на малом  300мм Ликском, послед. измерение - на большом 910мм Ликском. 
   

  2. Не надо продолжать путать разделение тесных двойных звезд по деформации дифракционной картины с разрешением диска спутника. 280/D - т. к. мы имеем дело с диском спутника (диаметром), а не с расстоянием между компонентами двойной звезды.

  Ещё разок:   спутники Юпитера не точки ,  они  размер имеют ощутимый в отл. от звезд,   и  каждая точка спутника - сама по себе источник отраженного от Солнца света,  маленькая звездочка,    и таких точек - миллиард,    каждая песчинка  отражает,  пусть и ооооооооочень слабо.  Все вместе они создают единое  поле  виртуальных звездочек  в площади диска спутника.
   В этой связи,  к какому  диску Эри  вы привяжете диск  спутника?   Диск Эри 280/D  создаёт очень яркая звезда,  а каждая из песчинок спутника создаёт невидимый диск эри,  так он слаб, что не различить.    На какой из дисков Эри мы  будем проецировать  спутник  -  выбор широкий - от -1m  до 27m ( ит.д. до бесконечности слабых звезд)
 У нас  в  середине спутника яркой звезды нет,  такой чтоб она всё собой затмевала.  Так ведь?
   Каждая слабейших виртуальных звездочек, которые совместно создают свечение в рамках собсна диска спутника и  немного выходя за его пределы, они  же не перекрывает собой  сам спутник,  не заслоняют его своим диском Эри . .  С чем можем сравнить?  Может с некоторой звездой  того же блеска что и спутник?   

 Представьте себе  два одинаково ярких фонаря на спутнике Юпитера,  сам спутник накрыли брезентом,  фонари яркие, с  Земли видно,   один на Северном полюсе,  второй - на южном.   Оба включены . 
 В какой телескоп вы сможете различить их отдельно?  -  Ответ :  чтоб условие  140/D выполнялось.   Ищем такой телескоп,  допустим  к Ганимеду,   он 1.8" бывает.
   Стало быть,  140/1.8" = 78мм. Это телескоп, при помощи которого  мы различим зажженые фонари на полюсах Ганимеда отдельно друг от друга,  т.е. буквально,  с этой апертуры стартует отсчёт прямым  наблюдениям  реального диска Ганимеда,  ведь оба полюса были видны раздельно ( пусть и по зажженым фонарям) .
 Сколько у нас Ганимед в блеске,  не помню,  допустим 5 m.
   Ищем одинокую звездочку 5m рядом с Ганимедом,  и придирчиво сравниваем  спутник и звездочку между собой.   Отличия между неточечным обьектом такого размера   и   собсна диф. точкой  того же блеска могут найтись,  к сож., я сам не сравнивал.
   Ну а  наблюдение Ганимеда в 9-10-ти дюймовый телескоп  это уже совсем другая песня,  иного уровня,  там не то, что  диск сам виден , но и как известно отдельные  пятна на нём видны .   

[pictor]

Стало быть,  140/1.8" = 78мм. Это телескоп, при помощи которого  мы различим зажженые фонари на полюсах Ганимеда отдельно друг от друга,  т.е. буквально,  с этой апертуры стартует отсчёт прямым  наблюдениям  реального диска Ганимеда,  ведь оба полюса были видны раздельно ( пусть и по зажженым фонарям) .

Вам невозможно что-либо объяснить. Два фонаря-звезды будут выглядеть как на рисунке. Где здесь диск Ганимеда?

[BIG TRAIL]

Стало быть,  140/1.8" = 78мм. Это телескоп, при помощи которого  мы различим зажженые фонари на полюсах Ганимеда отдельно друг от друга,  т.е. буквально,  с этой апертуры стартует отсчёт прямым  наблюдениям  реального диска Ганимеда,  ведь оба полюса были видны раздельно ( пусть и по зажженым фонарям) .

Вам невозможно что-либо объяснить. Два фонаря-звезды будут выглядеть как на рисунке. Где здесь диск Ганимеда?

  На вашей последней картинке  примитивная модель двойной,   которая вводит в заблуждение относит. возможностей  телескопа. 
 Более  правильная картинка для 140/D  см. внизу.

   Но дело  не в этом.
 Ганимед  и на вашей и на моей картинке  может быть показан с равным успехом!  Вот он к примеру на вашей картинке ( см. внизу) .
    Ганимед - в пределах площади очерченной  вокруг дисков Эри расположенных  на двух его крайних полюсах! т.е. формально из-за дифракции  поперечник его диска равен   280/D + 140/D ,  но  яркость к краям сильно падает , соотв-но  осязаемый размер сильно меньше.

[Астролюбитель]

  Ещё разок:   спутники Юпитера не точки ,  они  размер имеют ощутимый в отл. от звезд,   и  каждая точка спутника - сама по себе источник отраженного от Солнца света

Это правда, и чем больше апертура телескопа, тем эти спутники уже похожи не яркие кружочки  а на объемные шарики.   

[pictor]

На вашей последней картинке  примитивная модель двойной,   которая вводит в заблуждение относит. возможностей  телескопа. 
 Более  правильная картинка для 140/D  см. внизу.

Это на Вашей картинке ограниченная модель, если Вы плохо видите, то это не означает отсутствия деталей в диф. картине. Распределение освещенности в диф. картине определяется волновой природой света, и не зависит от силы блеска звезды.

каждая точка спутника - сама по себе источник отраженного от Солнца света

Это то, что мешает жить Олегу, но ... справедливо при размере спутника больше дифракционного предела. Если размер меньше, то он является одной точкой.

P.S.  Все, с меня хватит. Непонимающих отправляю изучать учебник физики.

[BIG TRAIL]

справедливо,  но при размере спутника больше дифракционного предела.

  Ну вот опять..   Дифракционный предел... 
    Не понимаю какого ещё  дифракционного предела нужно, если уж самый демократичный ,  привязанный  непосредственно  к радиусу диска Эри  предел   - и тот  не устраивает,   какой тогда ещё предел нужен?   Других то не разработано,  те что есть прочие пределы -  так они ещё более тесные.
   

Это на Вашей картинке ограниченная модель, если Вы плохо видите, то это не означает отсутствия деталей в диф. картине. Распределение освещенности в диф. картине определяется волновой природой света, и не зависит от силы блеска звезды

    Ок, уговорили,  значит  абс. все звезды на небе от - 1.5   до + 1000000   выглядят одинаково. К сож., почему то  это вступает в противоречие с наблюдат. фактами.
  Фсё!!  Мне тоже надоело.