отдельная тема про сиинг

[leviathan]

  Не против,   но
 в принципе,  кардинально может отличаться  и самочувствие,   или скажем  комфорт -  фон неба ,  освещенность вокруг, и т.д.    Т.е. не столько атмосферное.
   Что думаете?

Не, ну что вы ! Это может для новичка и так. А для человека который хотя-бы раз 20 подолгу наблюдал Юпитер в разный сиинг разница сразу бросается в глаза. Разница от сиинга к сиингу. Самочувствие, комфорт (который должен быть всегда), освещённость вокруг (её как-раз не должно быть) и т.п. - второстепенно.

[Gera]

   Немного вернусь назад. О реализации апертуры 5" (или 4.5"): готов согласиться что двойные звезды с разностью компонент, соответствующему пределу разрешения делятся действительно часто, каждый второй день наблюдений, каждый третий день, около того, не принципиально. Соглашусь с любым показателем, поскольку не часто этим занимался. Планетные изображения хороши (II по Антониади, 7-8 по Пиккерингу) в одном наблюдении из пяти, или из двух-трех, зависит от высоты планеты над горизонтом. При этом получаешь настоящее удовольствие от количества наблюдаемых деталей. Если ждать всю ночь, то шансы еще несколько увеличиваются. Безусловно, нередки успокоения атмосферы при худших условиях, когда на долю секунды - несколько секунд, проступают мелкие детали. Идеальное же изображение бывает крайне и крайне редко, при этом вид планеты кардинально отличается от хороших условий видимости. Это и есть тот случай, по моему мнению, когда апертура работает на полную мощность. Все эти утверждения основываются исключительно на практических наблюдениях в "поле". Получается что деление предельно тесных пар еще не означает идеальных планетных изображений. Не берусь объяснять почему так случается, но уверен что объяснение есть. Если у кого-то другой опыт наблюдений, то с удовольствием с ним ознакомлюсь.

Потому что угол изопланатизма по ВЧ-флуктуациям составляет единицы секунд. Двойная полностью попадает в область изопланатизма, планета- лишь отдельным участком. Кратковременное улучшение качества по двойной видно целиком и сразу,  а выявление таких локальных улучшений на диске планеты для глаза затруднительно.  В целом картинка планеты будет оставаться плохой.
В августе 2009 в одну ночь я специально рассматривал ударное пятно Юпитера в 320мм ньютон.  Сиинг был плоховат, наверное большинство сказало бы что "атмосфера тянет 150-200х с трудом". Тем не менее через час-два  все тонкие детали ударной бабочки которые может дать 320мм при увеличении 400х, я увидел. То есть помогает именно концентрация на одной узкой области, навроде двойной

[leviathan]

В августе 2009 в одну ночь я специально рассматривал ударное пятно Юпитера в 320мм ньютон.  Сиинг был плоховат, наверное большинство сказало бы что "атмосфера тянет 150-200х с трудом". Тем не менее через час-два  все тонкие детали ударной бабочки которые может дать 320мм при увеличении 400х, я увидел. То есть помогает именно концентрация на одной узкой области, навроде двойной

Есть такое, согласен. Я например при наблюдении Юпитера как-бы "прочёсываю" его от севера до юга, останавливаясь подолгу на регионах в которых заведомо могут быть или есть тонкие детали - фестоны, овалы, разрывы и т.д. Обычно эти регионы СЭП, экваториальная зона и ЮЭП. Это про детали которые не сразу бросаются в глаза при наблюдении даже в хороший сиинг. Думаю тут играет роль память человека - от кратковременных прояснений в атмосфере мы каждый раз запоминаем детали в одной и той же области и затем мозг суммирует увиденное.

[Дядя Лёша]

Сиинг был плоховат, наверное большинство сказало бы что "атмосфера тянет 150-200х с трудом". Тем не менее через час-два  все тонкие детали ударной бабочки которые может дать 320мм при увеличении 400х, я увидел. То есть помогает именно концентрация на одной узкой области, навроде двойной

  За "час-два" непрерывных наблюдений Вы "изнасиловали" свой глаз до такой степени, что он увидел вместо Красного Пятна "все детали ударной бабочки"

Думаю тут играет роль память человека - от кратковременных прояснений в атмосфере мы каждый раз запоминаем детали в одной и той же области и затем мозг суммирует увиденное.

Человеческий мозг не может суммировать увиденное, это не Регистакс.

[BIG TRAIL]

Потому что угол изопланатизма по ВЧ-флуктуациям составляет единицы секунд. Двойная полностью попадает в область изопланатизма, планета- лишь отдельным участком. Кратковременное улучшение качества по двойной видно целиком и сразу,  а выявление таких локальных улучшений на диске планеты для глаза затруднительно.  В целом картинка планеты будет оставаться плохой.
В августе 2009 в одну ночь я специально рассматривал ударное пятно Юпитера в 320мм ньютон.  Сиинг был плоховат, наверное большинство сказало бы что "атмосфера тянет 150-200х с трудом". Тем не менее через час-два  все тонкие детали ударной бабочки которые может дать 320мм при увеличении 400х, я увидел. То есть помогает именно концентрация на одной узкой области, навроде двойной

Мудро! (впроч.,  как всегда)   Концентрация на узкой области,  это то самое.   Мне бы понадобился  час чтобы сформулировать саму мысль,  и ещё день-два на попытки обьясниться .        Точно,  площадь диска планеты так велика, что внимания на всё-про всё не хватает,    если только не рассматривать её по секторам ,     так  добываются удивительные  подробности  на малых площадях. 

Человеческий мозг не может суммировать увиденное, это не Регистакс.

  Он может последовательно заносить увиденное в протокол, таким образом суммируя.

[leviathan]

Думаю тут играет роль память человека - от кратковременных прояснений в атмосфере мы каждый раз запоминаем детали в одной и той же области и затем мозг суммирует увиденное.

Человеческий мозг не может суммировать увиденное, это не Регистакс.

Может и не суммировать, но заносить в память. Ведь чем больше вы смотрите на картину в галерее, тем больше вы в ней видите и запоминаете.

[Дядя Лёша]

  Он может последовательно заносить увиденное в протокол, таким образом суммируя.

А где у мозга "протокол"?

Может и не суммировать, но заносить в память. Ведь чем больше вы смотрите на картину в галерее, тем больше вы в ней видите и запоминаете.

Не путайте статичное изображение с изображением непрерывно изменяющимся. Если сиинг изменяется в широких пределах , например 5-8 баллов по Пиккерингу, такое часто случается при низкочастотной турбуленции, то вероятность зафиксировать в памяти несколько тонких деталей и занести их на зарисовку достаточно велика, также как и вероятность получения очень приличного снимка. Если же устойчивость атмосферы  стабильно плохая  (5 баллов и ниже), часто это случается при высокочастотной турбуленции, то как бы наблюдатель не пыжился  ничего путного ни увидеть, ни сфотографировать не удастся.

[Gera]

В августе 2009 в одну ночь я специально рассматривал ударное пятно Юпитера в 320мм ньютон.  Сиинг был плоховат, наверное большинство сказало бы что "атмосфера тянет 150-200х с трудом". Тем не менее через час-два  все тонкие детали ударной бабочки которые может дать 320мм при увеличении 400х, я увидел. То есть помогает именно концентрация на одной узкой области, навроде двойной

Есть такое, согласен. Я например при наблюдении Юпитера как-бы "прочёсываю" его от севера до юга, останавливаясь подолгу на регионах в которых заведомо могут быть или есть тонкие детали - фестоны, овалы, разрывы и т.д. Обычно эти регионы СЭП, экваториальная зона и ЮЭП. Это про детали которые не сразу бросаются в глаза при наблюдении даже в хороший сиинг. Думаю тут играет роль память человека - от кратковременных прояснений в атмосфере мы каждый раз запоминаем детали в одной и той же области и затем мозг суммирует увиденное.

Ну, не суммирует, для этого ведь надо строго запоминать попиксельно и совмещать. Но зрительный образ остается. Наглядный пример - молния.  Если у человека хорошая зрительная память , то он тут же сможет изобразить основной зигзаг.  При этом мелкие детали сложной формы в основном будут забываться.  А если картинку периодически повторять,  то  и  они  отфиксируются.  На планете - то же самое, это ж не молния, которая не повторяется.

[BIG TRAIL]

  Он может последовательно заносить увиденное в протокол, таким образом суммируя.

А где у мозга "протокол"?

У 85% людей -  под правой рукой,  у 15%   - под левой.

[g.a.s.82]

вот наверно в чем секрет его стабильно высоких результатов.

Будь он хоть трижды апо, 5" апертура как была 5", так ей и останется. 

Да, но никакой другой системы телескоп с апертурой 5"(да и поболее) не встанет с ним рядом по понятным причинам. Так что 5" бывают разными

[Павел Кириленко]

1) отличный телескоп ( лямбды, штрели, и пр. - в полнейшем порядке)  - "ВАУ!!  Что ни день , то прекрасная атмосфера "
 2) хороший телескоп  -   " В целом атмосфера хорошая, а моментами - идеальная"
 3) посредственный телескоп  -  " В целом  атмосфера не очень,  но моментами - хороша"
...
 N) плохой телескоп ( букет аберраций, низкий штрель, кривое зеркало, и т.д.)  -  "Всегда плохо видно,  атмосфера не даёт! "

   Это скорее шуточная классификация, поскольку мне сложно поверить что атмосферные условия для превосходного телескопа всегда позволяют реализовать его на полную мощность, скорее наоборот, плохой телескоп при посредственной атмосфере продемонстрирует свой "потолок". Имеет смысл, возможно, утверждение что телескопы без центрального экранирования (применим такой политкорректный термин) ловят меньше атмосферных ошибок при равной картинке, поскольку при этом их апертура несколько меньше, и то неизвестно насколько существенным является этот фактор. Кстати, g.a.s.82 c его отличными апохроматами тоже достаточно пессимистичен относительно атмосферных условий.

...Мицар к примеру, отличный телескоп! Мечта советского ЛА 80-х.  А в расчёте,  даже на бумаге,   он едва-едва  соотв-ет  Л/4.   т.е. если натереть идеальную сферу + поставить идеальную вторичку,  передающий волн. фронт без искажений,   то его потолок - Л/4.    Плюс ЦЭ  , не помню точно,  процентов 26-27 ?     Это ещё потери,  заметные  ( для такой малой апертуры). 
  Ага, а теперь берём реальный Мицар,  не расчётный, каков шанс получить шанс идеальную сферу?

   Если сфера плавная, а скорей всего так и есть, ведь на НПЗ уделяют какое-то внимание качеству, то "Мицар" вписывается в допуск Релея с некоторым запасом и искажение волнового фронта может быть несколько ниже чем лямбда на четыре. Центральное экранирование составляет 24%. В любом случае разрешаются звезды 120/D, проверял экспериментально.

Не против,   но
 в принципе,  кардинально может отличаться  и самочувствие,   или скажем  комфорт -  фон неба ,  освещенность вокруг, и т.д.    Т.е. не столько атмосферное.
   Что думаете?

   Уверен что дело в подавляющем большинстве случаев в атмосферной турбуленции.

   Немного вернусь назад. О реализации апертуры 5" (или 4.5"): готов согласиться что двойные звезды с разностью компонент, соответствующему пределу разрешения делятся действительно часто, каждый второй день наблюдений, каждый третий день, около того, не принципиально. Соглашусь с любым показателем, поскольку не часто этим занимался. Планетные изображения хороши (II по Антониади, 7-8 по Пиккерингу) в одном наблюдении из пяти, или из двух-трех, зависит от высоты планеты над горизонтом. При этом получаешь настоящее удовольствие от количества наблюдаемых деталей. Если ждать всю ночь, то шансы еще несколько увеличиваются. Безусловно, нередки успокоения атмосферы при худших условиях, когда на долю секунды - несколько секунд, проступают мелкие детали. Идеальное же изображение бывает крайне и крайне редко, при этом вид планеты кардинально отличается от хороших условий видимости. Это и есть тот случай, по моему мнению, когда апертура работает на полную мощность. Все эти утверждения основываются исключительно на практических наблюдениях в "поле". Получается что деление предельно тесных пар еще не означает идеальных планетных изображений. Не берусь объяснять почему так случается, но уверен что объяснение есть. Если у кого-то другой опыт наблюдений, то с удовольствием с ним ознакомлюсь.

Потому что угол изопланатизма по ВЧ-флуктуациям составляет единицы секунд. Двойная полностью попадает в область изопланатизма, планета- лишь отдельным участком. Кратковременное улучшение качества по двойной видно целиком и сразу,  а выявление таких локальных улучшений на диске планеты для глаза затруднительно.  В целом картинка планеты будет оставаться плохой.
В августе 2009 в одну ночь я специально рассматривал ударное пятно Юпитера в 320мм ньютон.  Сиинг был плоховат, наверное большинство сказало бы что "атмосфера тянет 150-200х с трудом". Тем не менее через час-два  все тонкие детали ударной бабочки которые может дать 320мм при увеличении 400х, я увидел. То есть помогает именно концентрация на одной узкой области, навроде двойной

   Мне тоже эта мысль в голову приходила, но думаю это неверное объяснение. Те же детали на Юпитере обычно синхронно пропадают. Объяснение, возможно, в мелких деталях размером меньше 120/D, контраст которых резко падает даже при небольшой турбуленции, но не стану утверждать.

[g.a.s.82]

Кстати, g.a.s.82 c его отличными апохроматами тоже достаточно пессимистичен относительно атмосферных условий.

К сожалению да... по-настоящему близкое к  идеальному изображение планет(именно планет) видел  не более десятка раз. это в 130мм.
Хотя не пропускал практически ни одной  ясной ночи с момента постройки(2010). Картинка была совершенно спокойная и планета выглядела словно слайд диафильма, угадывались мельчайшие детали и контрасты, в общем перфект

[leviathan]

А в 175мм вообще ни разу не поймали, да ?

[g.a.s.82]

А в 175мм вообще ни разу не поймали, да ?

единожды. Сатурн смотрели.

[BIG TRAIL]

Это скорее шуточная классификация, поскольку мне сложно поверить что атмосферные условия для превосходного телескопа всегда позволяют реализовать его на полную мощность, скорее наоборот, плохой телескоп при посредственной атмосфере продемонстрирует свой "потолок".

  Настоящая,  не шуточная.
Не значит, что любая атмосфера превращается в отличную,  следует понимать  так, что чем лучше телескоп, тем более сконцентрированое изображение точки он даёт, расплескать труднее.


 

Если сфера плавная, а скорей всего так и есть, ведь на НПЗ уделяют какое-то внимание качеству, то "Мицар" вписывается в допуск Релея с некоторым запасом и искажение волнового фронта может быть несколько ниже чем лямбда на четыре. Центральное экранирование составляет 24%. В любом случае разрешаются звезды 120/D, проверял экспериментально.

     Эрнест как раз тестирует Мицар на ленфоруме,  точнее начал,  итогов не подвёл.

 Вообще да, я тоже думаю, что сферы  НПЗ делать умел.   У меня  "Алькор " есть,   но у него сфера гораздо более длинная чем у Мицара ,  она в расчёте , если чётко сферу натереть - даёт 1/8 лямбду!    Это против Мицаровской 1/4-ой!  - Запас однако!.  На деле тот  "Алькор" , что мне достался , показывал чрезвычайно хорошо,   для его скромных размеров и  хреноватеньких  по сегодняшним меркам окуляров,   -  Озеро Солнца на Марсе можно было зарегистировать  при диске в 17"  ( цифра по памяти, но можно и строго глянуть,  т.к. записи живы )
     При этом,   современной оптике равной апертуры ,  да ещё без ЦЭ! - мой старый Алькор безнадёжно сливает.
  Дас.
   А теперь к Мицару:  Предубеждение у меня к нему,  грешен.   Читал отзывы - мягковатое даёт  изображение.   И ,  вот, послушайте,  что  Эрнест насчитал, правда не про Мицар,  а про похожий по х-кам  150х1200 сфера ( нпаример Тал- 2) ,  те же 1/4 лямбды в расчёте :
   

150/1200 с идеально выполненными сферическими зеркалами -  двухкратное падение контраста тонких деталей на планетах  против идеальной параболы. При этом,  предельное дифракционное разрешение (по формуле 120"/D) еще достижимо

Однако,  "двукратное падение контраста" -   звучит неприятно.   

[leviathan]

Идеальное же изображение бывает крайне и крайне редко, при этом вид планеты кардинально отличается от хороших условий видимости. Это и есть тот случай, по моему мнению, когда апертура работает на полную мощность.

Подтверждено профессионалами:

[Павел Кириленко]

Это скорее шуточная классификация, поскольку мне сложно поверить что атмосферные условия для превосходного телескопа всегда позволяют реализовать его на полную мощность, скорее наоборот, плохой телескоп при посредственной атмосфере продемонстрирует свой "потолок".

  Настоящая,  не шуточная.
Не значит, что любая атмосфера превращается в отличную,  следует понимать  так, что чем лучше телескоп, тем более сконцентрированое изображение точки он даёт, расплескать труднее.
 

   Соглашусь что идеальный телескоп всегда покажет картинку лучше чем хороший, но намного ли? Пока склоняюсь ко мнению о том, что именно атмосферные условия являются в подавляющем большинстве случаев определяющим фактором. Косвенно это подтверждается и мнением g.a.s.82. Естественно вопрос этот сложный и многокомплексный. Вернувшись же к исходной точке обсуждения, убеждаемся, что чем более качественное изображение дает телескоп, тем реже будет атмосфера при которой все его возможности реализуются на сто процентов. Об этом же в конечном итоге идет речь?

...А теперь к Мицару:  Предубеждение у меня к нему,  грешен.   Читал отзывы - мягковатое даёт  изображение.   И ,  вот, послушайте,  что  Эрнест насчитал, правда не про Мицар,  а про похожий по х-кам  150х1200 сфера ( нпаример Тал- 2) ,  те же 1/4 лямбды в расчёте :

   Да я этот телескоп и не идеализирую, это обычный рефлектор, вполне добротный, как мне кажется. И заметьте, сфера 150 мм f/8, хоть немного, но не укладывается в допуск Релея, сфера же 108 мм (световой диаметр) f/7.4 имеет запас, хоть и небольшой, чтобы в этот допуск уложиться.

Подтверждено профессионалами:

   Да, очень наглядно демонстрирует что я имел ввиду. Это для большей апертуры, конечно. Спасибо что разместили. Только тут нет информации о том, на сколько часто бывают эти превосходные условия, но вероятно еще реже чем для небольших телескопов.

...Картинка была совершенно спокойная и планета выглядела словно слайд диафильма, угадывались мельчайшие детали и контрасты, в общем перфект

   Тоже очень точное определение, совершено мне понятное, думаю и многим другим тоже.

[Алексей Юдин]

Человеческий мозг не может суммировать увиденное, это не Регистакс.

Ещё какой Регистакс - у меня мозг в реальном времени рисует круглые звёзды сложением астигматичных изображений с разных глаз!

[BIG TRAIL]

Подтверждено профессионалами:

  Возможно,  возможно!   
   Хотя разрыв как-то великоват, с моей т.з. верхняя выглядит так вяло и не по-Пичевски размыто,  будто  специально подобрана,  чтобы выгодно оттенить нижнюю.   Кстати, разве Пич  профессионал,  его точка зрения одна из множества, не факт что единственно верная,  он "сиинг" по приборам замерял  или как мы - на глазок?    Тем более это фото,  не визуал .
 

 

[BIG TRAIL]

Вернувшись же к исходной точке обсуждения, убеждаемся, что чем более качественное изображение дает телескоп, тем реже будет атмосфера при которой все его возможности реализуются на сто процентов. Об этом же в конечном итоге идет речь?

Чем телескоп лучше - тем выше  шансы наблюдателя реализовать возможности оптики в любой атмосфере.   Кто  сказал, что для 100%  реализации  нужна стоячая атмосфера?      Мы тут про мозг - компьютер для чего-то  говорили,  что реализует возможности телескопа в  конечном счёте умелый человек,  вот выше и Gera  писал..