Новейшая Утопия

[alex_semenov]

Ещё один момент - то что в средневековье (конец 15-го века) почти всё железо в Британии было импортным (преимущественно испанским), т.е. из 4157 т своих потребностей она только 900 т производила сама. Очевидно импортное железо (особенно при стоимости транспорта того времени) было достаточно дорогим, а значит его потребление там скорее находится в нижнем диапазоне для Европы того времени (очевидно в Испании, экспортировавшей железо, цены должны были бы быть ниже, а само железо использоваться шире чем в Британии).

А знаете в чем возможный ответ?
Вот:

Идет пик малого ледникового. Леса в Британии быстро сокращаются. В отличие от Испании, которая явно южней, Англия скорей всего не может себе позволить выводить леса еще и на древесный уголь  для выплавки железа.
Кстати.  Очень интересная табличка.

1500 год  3.6 фунта на человека (1 фут = 0,45359 кг) то есть 1.632 кг/чел/год
Это уже во-всю начинают использовать пушки. Развивается кораблестроение.  То есть уже как бы не совсем аграрная автаркия. Процесс перехода начался.
Я очень согласен с  оценкой здесь:  (я уже ее приводил):

Оказывается, ее потребление в развитых странах отнюдь не растет до бесконечности; перелом наступает по достижении 10 тонн на душу населения. При этом обеспечен тот уровень комфорта и защищенности, к которому все стремятся: есть свой достаточно просторный и теплый дом, у каждого взрослого члена семьи машина, в доме холодильник, микроволновка, посудомойка, стиральная машина и прочие полезные устройства, в стране прошла индустриализация и создана хорошая транспортная инфраструктура. А далее потребление перестает расти и стабилизируется на уровне 500 кг стали в год на душу населения.

Первое. Во сколько раз увеличилось потребление стали на душу населения?  500 кг/1.6 кг = 312 раз. Потребление стали по сравнению с средневековьем увеличилось в 300 раз. На порядок больше чем подушный ВВП. Что это значит? Это значит что сталь подешевела раз в 10.
Второе.
Разделим 10 тонн нормы стали в качестве индустриального капитала  на 0.5 тонны, которые нужны для компенсации убыли. Получаем 20. Не поэтому ли вот тут:

А... Нашёл этот потолок. У С.Г. Струмилина. Но по отношению к 1500 году.

Достоверной статистики нет. Цифра получена по следующей формуле. Масса железа в типичном крестьянском инвентаре умножалась на число крестьянских семей и делилась на двадцать лет.
Это не оценка производства, а оценка минимальной потребности общества, чтобы оно вообще могло жить.

...  тоже весь "капитал стали" делится на 20 лет? Это норма рициклинга стали? И она одинакова как для патриархальной эпохи, так и для развитой индустриальной. Это можно понять. Сталь ржавеет одинаково не зависимо от типа эпохи.

Кстати, меня заинтересовала все же норма по этому расчету. Напомню.

Так, за 1700 год в России было выплавлено всего 2500 т железа. В наши дни, менее чем через три столетия, в Советском Союзе ежегодно выплавляется железа в 100 тыс. раз больше.

Вы поправили, что это 1500 год. Да, скорей всего так.  Для 1700 с литьем пушек это наверное слишком мало.
Вот тут вот я нашел население России (еще  источник). 15 миллионов.
Норма добычи стали на душу населения тогда получается 0,167 кг/чел/год. То есть 167 грамм в год.  Сколько же железа в инвентаре крестьянина?  Это только компенсация «потерянной подковы» (коррозия, например)  Умножаем на 20 получаем  3.3 кг/чел. Если в хозяйстве крестьянина 4-6 человек (он, жена, двое-трое живых детей, отец) получается  порядка 20 кг железа. Гм… Лопата, топор, серп, коса,  плуг, 4 подковы …  Получается?
Разумеется у князя  и его дружины будет больше, скажем в 10-20 раз  30-60 кг железа. Но они составляют 1-2% от всего остального населения. Поэтому сильно погоды не сделают.
И так. Если считать от этого, во сколько мы разбогатели по стали? 500 кг/чел/ год сейчас и  0,167.
В 3000 раз.
То есть , даже если в этой оценке количество стали в утвари патриархального крестьянина  занижено раза в три, то все равно 1000-кратный рост стали на душу населения все же налицо.
Ну и еще.
Сколько  леса надо было извести для добычи кричечного железа?
Вот тут вот.

Итак, возить дрова (или даже готовый древесный уголь) к железу не получается просто из-за логистики процесса — топлива надо по массе в 4-5 раз больше массы руды, а по объёму и того больше — раз в десять минимум. Легче привести железо к топливу.
. . .
- бурый железняк (лимонит) — 35-55% Fe в виде смеси гидроксидов трехвалентного железа Fe2O3—3H2O и Fe2O3—H2O (пример: загубленое Украиной Керченское месторождение).

То есть,  5/0,35 = 14,3 - соотношение массы древесины к массе добываемого железа. Хотя возможно что тут не учитываются потери? Оценим тогда как 20. Тогда для добычи в 1500 году  всей стали в 2 500 тонн потребуется  50 000 тонн древесины. При плотности 700 кг/м3 это 71 428 м3 древесины. Опираясь на это можно предположить что для этого нужно свести на дрова участок леса 420 гектар или  4,2 км2... Гм. Не так уж и много. Хотя если ежегодно за 100 лет это уже 420 км2.
Это я к тому, что СКУДНОСТЬ нормы стали на душу населения - это естественное ограничение. Но британцы и испанцы уже в 15 веке втягиваются в колонизацию и это запускает массу процессов, в том числе добычу стали. Но добычу стали не для населения (то вплоть до начала 19- века продолжает жить как жили предки) а для примхов элит. Для пушек, корабельных снастей, огнестрельного оружия... Поэтому норма уже в 1500 возрастает на порядок.

[Константин ВАРБ]

Интернет кстати останется? Или не потянут технологии? Хотя в принципе должен какой то.

Так это мне и интересно. Т.е. понятно, что чтобы иметь науку и сложную технологию - общество должно генерировать достаточный прибавочный продукт.  И тут вопрос -  а что можно надеяться получить в неком неоаграрном обществе (социальная структура классического общества, но с современными знаниями о природе).

Очень многое. Наоборот именно такое общество рисуется во всех гуманистических фантастических произведениях.
Пусть энерговооружённость общества значительно упадёт и даже принципиально новых технологий придумано не будет, что кстати, невозможно, они обязательно появятся.
Ниже 1881 года уж вряд ли энергопотребление опустится.
Да автомобилестроение сильно ужмётся, особенно в производстве паркетных внедорожников и т.д.
Ж\д точно будет. При необходимости более ровное и лучше регулируемое. КПД (рабочее) локомотивов уж точно будет не ниже 30% а не 3% как у лучших образцов той эпохи.
Выплавка, ратификация и т.д. да и технологические процессы будут вестись с более высокой экономией и получением большей долговечности и качества.
Формально продукция может упасть хоть в 20 раз, а насыщенность техносферы за счёт большей живучести и высокого качества изделий будет выше чем сейчас.
Интернет точно останется.
С\х культуры точно не деградируют.
Ну будет что-то типа позднего СССР с хорошо возделанными и технически насыщенными участками и удобной сетью Ж\Д в сетевые центры.

А для этого нужно понять:
- Какую реально производительность труда давало средневековое общество
- Какая часть роста при индустриализации связана с чисто технологической составляющей, а какая с дешёвыми ресурсами. Понятно что есть и та и друга, но как они соотносятся?

1. Производительность труда средневекового общества была достаточно высока. Основной доход тратился на предметы роскоши и культ досуг. Не зря же машины ломали - за недобросовестную конкуренцию.

2. Вопрос сложный и интересный.
Я бы ответил так: Там где развитие "пара и электричества" там превалирует технологическая составляющая, где использование нефтепродуктов, там энергетическая.

[alex_semenov]

То есть даже не 50?
Ну что ты с этим  поделаешь? А? 

А действительно что? Покажите хотя бы единственное серьёзное исследование, где получилось что-то другое.

Алекс, для меня нет ничего удивительного в том, что вы опять получили свою цифру 30. Иначе и быть не могло.  Четыре страницы назад вы вычислили что дабы дикие народы нашей планеты не померли с голода им надо что-то типа 880 долл/год. Теперь вы нашли что британцы в 1300 веке имели ВВП порядка 900 долл/год.  Разумеется в итоге получится  отношение ВВП в 30 раз. Даже не 50.
И я думаю (только не злитесь) что это потому  что производительность труда в с\х поднялась в эти самые 30 раз. Это ваш расчет и показывает. То что эти британские умники учли еще что-то там (какие то услуги) – это все фигня. Услуги или та же сталь – это мизер в обороте той эпохи. Жратва все равно является преобладающим продуктом в ВВП и поэтом все расчеты будут сходится к этому вашему 30. Даже не 50.

Всё есть!  Вот обзорная работа по экономическому развитию Европы с 1270 года.
Вот итоговая таблица:

Это ВВП на душу населения.  А  я интересовался именно производительность  труда.
Мое удивление касается именно этого. И у меня есть сильное подозрение, что никто его на таком интервале да и для всей экономики  никогда не вычислял, ибо вычислить это (иначе чем это делаю я) через  базу денег невозможно.
Я тут думал-думал и пришел к интересной гипотезе. Повышение производительности труда в какой-то области, при сохранении прежней производительности в остальных (а так все время и происходило), приводит к … ДЕВАЛЬВАЦИИ денег.
Деньги ведь показатель не абсолютной ценности чего-то, а относительную. Что на что можно поменять. И если что-то  мы начали производить в 10 или 100 раз больше при тех же трудозатратах (а все остальное осталось с теми же трудозатратами), то в итоге это что-то просто в 10 или 100 раз дешевеет.  То есть происходит девальвация.
То есть, опираясь на некие денежные единицы, инфляцию вы учитываете. А вот девальвацию…
Сразу же мысль. Из этого (если кому интересно).
Я говорил что Касатонов подправил Маркса. Пирмида хищников помимо буржуй-рабочий пополняется еще суперхищником банкир-буржуй-рабочий. При этом банкир выглядит неким непобедимым суперхищником, которые всегда свое получит.
Но получается что не совсем так. Жертвы не совсем беззащитны. Банкиры не заинтересованы в девальвации (как и инфляции). Но буржуи, повышая производительность труда своих рабочих именно что создают девальвацию. И тем самым «недодают» ожидаемую прибыль банкирам. Недодают в РЕАЛЬНОМ богатсвет (а не в денежном выражении). Эта недостача как раз и оформляется за 300 лет тем, что  реальное богатство нации поднялось в 1000 раз, а по банковским бумажкам всего в 30.
Может поэтому банкиры время от времени и устраивают кризисы? Мол, нафик нам деньги? Мы хотим ваше богатство в натуральном выражении.
Еще. Понятно зачем нужна (опять же банкирам) такая срань фондовая биржа. И кстати понятно, почему старые европейские элиты так упорно сопротивляются этой новомодной англо-саксонской фигне  с свободным акционированием.

[AlexAV]

1500 год  3.6 фунта на человека (1 фут = 0,45359 кг) то есть 1.632 кг/чел/год
Это уже во-всю начинают использовать пушки. Развивается кораблестроение.  То есть уже как бы не совсем аграрная автаркия. Процесс перехода начался.

Британия на тот момент (конец 15-го века) - нищая периферия средневекового мира. Потребление железа там скорее находилось в нижнем диапазоне средневековой Европы. Поэтому данные по ней скорее надо считать минимумом для средневековья.

Первое. Во сколько раз увеличилось потребление стали на душу населения?  500 кг/1.6 кг = 312 раз. Потребление стали по сравнению с средневековьем увеличилось в 300 раз. На порядок больше чем подушный ВВП. Что это значит? Это значит что сталь подешевела раз в 10.

Цифра в 500 кг/чел для современного индустриального общества явно завышенная. Почти невозможно найти стран, которые бы производили столько. Среднемировой показатель около 200 кг/чел.

Норма добычи стали на душу населения тогда получается 0,167 кг/чел/год. То есть 167 грамм в год.  Сколько же железа в инвентаре крестьянина?  Это только компенсация «потерянной подковы» (коррозия, например)  Умножаем на 20 получаем  3.3 кг/чел. Если в хозяйстве крестьянина 4-6 человек (он, жена, двое-трое живых детей, отец) получается  порядка 20 кг железа. Гм… Лопата, топор, серп, коса,  плуг, 4 подковы …  Получается?

Приведу этот фрагмент:



Но я бы вообще не относился к этим оценкам слишком серьёзно. Это лишь оценка снизу и никак не ограничивает верхнего диапазона. Кроме того при переходе к петровским временам получается какой-то резкий скачок к 8 кг/чел без резких изменений в быту. Так не бывает. Это указывает, что производство и ранее было практически таким же, просто не было его учёта и, как следствие, достоверной статистики.

[AlexAV]

Сколько  леса надо было извести для добычи кричечного железа?

Для кричного железа 16 кг древесного угля на 1 кг железа. Выход древесного угля с древесины около 170 кг/м3.

[shuricos]

Я тут думал-думал и пришел к интересной гипотезе. Повышение производительности труда в какой-то области, при сохранении прежней производительности в остальных (а так все время и происходило), приводит к … ДЕВАЛЬВАЦИИ денег

Поздравляю, Вы дотянулись до формулы Милтона Фридмена
MV=PQ
М - количество денег
V - скорость обращения денег
P - цена товаров
Q - количество товаров

То ли ещё будет, когда Вы до Фишера доберётесь...

[AlexAV]

Услуги или та же сталь – это мизер в обороте той эпохи.

Да не такой уж и мизер. Вот структура ВВП средневековой Британии:



Т.е. даже для этой нищей периферии с/х только 42% ВВП, причём вклад промышленной продукции ему почти не уступает (36%).

[AlexAV]

А знаете в чем возможный ответ?

Очень возможно. По крайней мере северные страны от него пострадали явно больше южных. Вообще довольно интересно, что новый уклад получил развитие не в богатых и относительно благополучных Италии, Испании, Южной Франции, а в нищей Великобритании, находящейся на задворках тогдашней цивилизации (её ядро в средневековье всё же тянулся к средиземноморью, бывшему римскому миру).

[Okub62]

Ух, хорошенько Столетняя Война Англию выкосила - с 4,8 до 1,9 млн. с 1350 по 1450.

это чума скорее всего

Она http://mycelebrities.ru/publ/sobytija/katastrofy/ehpidemija_chumy_v_evrope_14_veka/28-1-0-827
С войны и завезли из Франции.

[AlexAV]

Это значит что сталь подешевела раз в 10.

Ну цены тогда более-менее известны.

Вот по цене железа в 1608 году (из С.Г. Струмилина "История чёрной металлургии СССР"):

Так например, у скупщиков Ульяна Гаврилова и Оверки-семиозерца Соловецкий монастырь закупил в 1608 году 1735 пуд. железа за 95 р. 9 алт. 1д., т.е. по 5,5 коп., или 11 ден. за пуд.

Стоимость зерна тогда 27 коп. за четверть (1 четверть = 131 кг). Т.е. 1 кг железа стоил как 1,7 кг зерна.

Теперь посмотрим картину сегодня. Цена на сталь - 334 $/т,  цена на зерно 226 $/т.

Т.е. 1 кг стали стоит как 1,5 кг зерна.

Различие в рамках погрешности. Значит с 17-го века по сегодняшний день соотношение цен на зерно и железо практически не изменились. Т.е. предположение о резком относительном снижении цен на железо не подтверждается статистическим материалом.

Вообще при такой цене сложно себе представить, чтобы крестьянину сложно было купить 50 фун. = 23 кг железного инвентаря. Низкое потребление похоже связано не столько с дороговизной (по крайней мере пока речь о довольно лесистой России), а лишь потому, что больше было ненужно.

[stuuvi]

В 14-м веке ВВП был 1600 $

is 3,500 immediately after World War II

тогда получается что всего в 2 с копейками раза в 1945 году.

[shuricos]

тогда получается что всего в 2 с копейками раза в 1945 году.

А что Вас удивляет?
Что такое Италия в 1945? Страна, которая не только 10 лет уже воюет, но по территории которой прокатились разрушительные военные действия (не Сталинград, конечно, но всё-таки). Страна, в сельском хозяйстве которой почти не применяются трактора и с/х машины. Собственной металлургии почти нет. Судостроительная и самолётостроительная отрасли разрушены. Автомобилестроения практически тоже нет.

К тому же, как мне кажется, Вы недооцениваете смысл этого значения - "в 2,5 раза". Приведу простой пример. Допустим, некто зарабатывает 20 тысяч рублей и еле-еле набирает себе на пропитание (10 т.р.) и съём квартиры (10 т.р.). Денег на машину, квартиру, отдых - нет.
Добавим ему 5 т.р. Т.е. за 10 лет (срок службы бытовой техники) этот "некто" заработает дополнительно 600 т.р., на которые он может купить себе всю бытовую технику (суммарно тысяч на 200) и даже недорогой автомобиль (тысяч за 400). Мы увеличили доход человека всего на 25%, но какой колоссальный рывок в уровне жизни!

[AlexAV]

Это ВВП на душу населения.  А  я интересовался именно производительность  труда.
Мое удивление касается именно этого. И у меня есть сильное подозрение, что никто его на таком интервале да и для всей экономики  никогда не вычислял, ибо вычислить это (иначе чем это делаю я) через  базу денег невозможно.

Цены в средневековой Европе более-менее известны. А значит можно сопоставить цены на тот или иной продукт к ценам продукта, для которого изменение производительности труда допускает прямые оценки. Самая удобная база сравнения - зерно. Товар довольно однородный по свойствам и, кроме того, для оценки производительности труда в сельском хозяйстве есть достаточно богатый фактический материал.

[shuricos]

Самая удобная база сравнения - зерно

Вероятнее всего, паритет покупательной способности по нему и считали, ИМХО.

[shuricos]

Еще некоторые интересные, на мой взгляд, цифры.

В донормандской Англии была такая мера площади - сулунг.
Сулунг представлял из себя площадь участка, которую мог обрабатывать один тяжёлый плуг в упряжке из восьми волов. Размер Сулунга - 200...240 акров, т.е. 81...97 га.

В те же времена существовала единица площади "гайда" - величина площади, достаточная для содержания семьи свободного крестьянина. Гайда, в зависимости от продуктивности участка, равнялась 40...120 акрам, т.е. 16...48 га.

Позже появилась "виргата" - единица площади, выделявшаяся феодально зависимому крестьянину.
Размер виргаты - 20...70, но чаще всего - 30 акров = 12,1 га. Это, видимо, минимум для простого пропитания крестьянской семьи.

Т.е. даже тогда, в раннем средневековье, одна семья (обрабатывая сулунг, 240 акров) могла бы производить столько продукции, сколько хватило бы для того, чтобы прокормить 6...8 семей (считая, что на прокорм одной семьи достаточно одной виргаты, т.е. в среднем по 30 акров на семью).

[Okub62]

Батраков на уборку наверняка нанимали. Подёнщиков.

[AlexAV]

Т.е. даже тогда, в раннем средневековье, одна семья (обрабатывая сулунг, 240 акров) могла бы производить столько продукции, сколько хватило бы для того, чтобы прокормить 6...8 семей (считая, что на прокорм одной семьи достаточно одной виргаты, т.е. в среднем по 30 акров на семью).

Это весьма логично. На территории Британии люди вообще жили и до начала железного века. В том числе существовали и культуры неолитического уровня. А в неолите ни тягловых животных, ни железного инвентаря ещё не было. Только деревянная мотыга и каменный топор. И тем не менее даже на этом уровне там у людей хватало времени и сил не только прокормить себя, но даже строить что-то типа этого:



А человек средневековья с качественным железным инвентарём, плугом и тягловыми животными заведомо имел в разы большую производительность труда.

[stuuvi]

К тому же, как мне кажется, Вы недооцениваете смысл этого значения - "в 2,5 раза".

Вам кажется. Я вообще не говорил о том много или мало это по моему мнению. С тем что страна была в том состоянии что вы описали в первой части поста я согласен. Да, я был несколько удивлён.

[-Asket-]

Вообще при такой цене сложно себе представить, чтобы крестьянину сложно было купить 50 фун. = 23 кг железного инвентаря. Низкое потребление похоже связано не столько с дороговизной (по крайней мере пока речь о довольно лесистой России), а лишь потому, что больше было ненужно.

Как видим из таблицы, в 1700 году 118 тонн продано в Британию, т.е. уже в то время был значительный экспорт, и не только в Британию, надо думать. А ведь путь не близкий, но выходит, что окупалось.



А крестьянин покупал все же не кусок железа, а готовые изделия из него. Интересно было бы сравнить на сколько отличалась цена на готовый топор или косу и равный по весу кусок железа тогда и сейчас.

[stuuvi]

Т.е. даже тогда, в раннем средневековье, одна семья (обрабатывая сулунг, 240 акров) могла бы производить столько продукции, сколько хватило бы для того, чтобы прокормить 6...8 семей (считая, что на прокорм одной семьи достаточно одной виргаты, т.е. в среднем по 30 акров на семью).

Тогда 20% населения могло прокормить всю страну даже в раннем средневековье и никакое это не достижение современной цивилизации.