Новейшая Утопия

[stuuvi]

Размер виргаты - 20...70, но чаще всего - 30 акров = 12,1 га. Это, видимо, минимум для простого пропитания крестьянской семьи.

http://method-estate.com/archives/5031

 96,82 м2 как утверждает автор достаточно сейчас для годовой потребности человека в продуктах

Да и по личным воспоминаниям с 6 соток земли в 90е годы неплохо кормились, хлеб и молоко покупался конечно в магазине, а остальные продукты были.

[shuricos]

Т.е. даже тогда, в раннем средневековье, одна семья (обрабатывая сулунг, 240 акров) могла бы производить столько продукции, сколько хватило бы для того, чтобы прокормить 6...8 семей (считая, что на прокорм одной семьи достаточно одной виргаты, т.е. в среднем по 30 акров на семью).

Тогда 20% населения могло прокормить всю страну даже в раннем средневековье и никакое это не достижение современной цивилизации.

Верно.

Но это только конечное производство с/х продукции. Чтобы оно существовало, кто-то должен был добыть железо, изготовить из него сошник для плуга и сам плуг с его оглоблями, кто-то должен был изготовить упряжь, кто-то должен был вырастить лён и изготовить мешки для зерна, вырастить и остричь овец, сделать из шерсти ткань, а из такни одежду, кто-то должен был добыть глину и изготовить из неё посуду. А каменотёсы, которые должны были построить дом для семьи фермера, кузнеца, скорняка и всех прочих? Те же батраки и подёнщики, кстати, тоже нужны.

Так и получается, что все при деле. Хотя всех кормит один крестьянин, но без всех остальных он обойтись не может.

Если в доисторические времена каждый всё делал сам: делал себе рало из коряги, сам впрягался в него, сам мастерил себе землянку, вырезал посуду из дерева и одежду из шкур добытых животных, то получалось, что каждый кормился сам. При этом он сам же для себя зерно и растил.

Раннесредневековый зажиточный крестьянин имел в 8 раз более высокую производительность по зерну (один мог произвести зерна на 8 семей). Но фактическая производительность общества в целом увеличилась не в 8 раз, а значительно меньше (потому что крестьянину "помогали" кузнец, скорняк, каменщик, гончар и все остальные, т.е. те люди, функции которых совмещал в себе доисторический земледелец).

[shuricos]

96,82 м2 как утверждает автор достаточно сейчас для годовой потребности человека в продуктах

Речь только об овощах.
Одними овощами сыт не будешь, нужен хлеб и мясо.
Сейчас в лучших хозяйствах получают 3000 кг зерна с га. При годовой потребности в 165 кг на человека, получается примерно 5,5 соток на человека минимум.
Но ещё больше нужно земли для скота. Для хорошего удоя и привеса нужно их кормить не только травой, но и зерном, и овощами. Рассчитывать надо не менее, чем на 0,3...0,5 га (30...50 соток) на одну корову, дающую 5...6 тонн молока и одного телёнка в год (достаточно на семью из двух человек с детьми).

[stuuvi]

Одними овощами сыт не будешь, нужен хлеб и мясо.

Хлеб многие народы мира вообще не едят. Мясо конечно нужно, но тут коровы не обязательно, можно куриц и кроликов разводить. Молоко тоже не обязательно.

[shuricos]

Хлеб некоторые не едят, зато едят рис или кукурузу. В любой цивилизации есть свои зерновые.

Молоко, как и мясо - источник необходимого человеку животного белка и жиров.
Таким источником могут быть и курицы с кроликами, но их тоже надо кормить, одной свекольной ботвой их не прокормишь. Т.е. всё равно нужна некая площадь для выращивания кормов (зерна для тех же кур, например).

Белок можно и из рыбы получить, но в рыбе не все незаменимые аминокислоты имеются.

[AlexAV]

Хлеб многие народы мира вообще не едят.

Почти все земледельческие культуры выращивают злаки (правда у полинезийцев вроде нет, там их место занимает таро и батат).

Т.е. какая-то культура должна выполнять роль основного источника калорий. В Европе это традиционно пшеница, рожь и ячмень. Правда в новое время появился картофель, который сильно изменил картину.

но в рыбе не все незаменимые аминокислоты имеются.

В рыбе - все. Это вполне полноценная замена мяса, способная в принципе заменить его полностью (по крайней мере биологических ограничений здесь нет).

[stuuvi]

Т.е. какая-то культура должна выполнять роль основного источника калорий. В Европе это традиционно пшеница, рожь и т.д. Правда в новое время появился картофель, который сильно изменил картину.

Так тут скорее интерес в этой теме - будущее чем прошлое? Как я понимаю картофель уже придётся учитывать. Прошлое скорее нужно для того, чтобы провести параллели и понять какой уклад жизни можно будет поддерживать.

Вообще правильно поставленные вопросы сокращают время для нахождения ответов.

[AlexAV]

Интересно было бы сравнить на сколько отличалась цена на готовый топор или косу и равный по весу кусок железа тогда и сейчас.

Вот кое-что:





1 алтын =  3 копейки
1 деньга = 0.5 копеек

График цен на зерно в 16-м веке (коп./четверть, 1 четверть = 131 кг):



Приблизительно в конце века можно принять  27 коп. за четверть.

Т.е. 1 игла -  0,06 коп. (= 300 г. зерна)
       1 соха - 10 коп.   (= 49 кг зерна)
       1 топор - 7 коп.    (= 34 кг зерна)
       1 коса -  4 коп.     (= 19 кг зерна)

Современная цена зерна около 226 $/т. = 12,5 р/кг. Соответственно можно по паритету цен на зерно оценить и по сегодняшним ценам.

[stuuvi]

Современная цена зерна около 226 $/т. = 12,5 р/кг. Соответственно можно по паритету цен на зерно оценить и по сегодняшним ценам.

Так приблизительно и стоят, но модели разные есть. Есть намного дороже.

[-Юрий-]

Вот кое-что:

Надо срочно делать Машину времени и в 16 век отправляться за железом.

[stuuvi]

А для этого нужно понять:
- Какую реально производительность труда давало средневековое общество
- Какая часть роста при индустриализации связана с чисто технологической составляющей, а какая с дешёвыми ресурсами. Понятно что есть и та и друга, но как они соотносятся?

По сельскому хозяйству пришли к выводу, что роста вообще не было или путаю?

[stuuvi]

Раннесредневековый зажиточный крестьянин имел в 8 раз более высокую производительность по зерну (один мог произвести зерна на 8 семей). Но фактическая производительность общества в целом увеличилась не в 8 раз, а значительно меньше (потому что крестьянину "помогали" кузнец, скорняк, каменщик, гончар и все остальные, т.е. те люди, функции которых совмещал в себе доисторический земледелец).

Ну так сейчас так же, но взаимосвязей таких больше появилось. Поэтому по отдельности видимо нет смысла считать по отраслям. А считать сразу ВВП, как то так. Чем вроде и занимаемся.

Однако производительность общества увеличилась не сильно, но новые технологии появились. За счёт того, что появились как раз эти новые профессии. А профессии появились в свою очередь потому, что увеличилось кол-во взаимодействующего населения, а не потому что увеличилась производительность. Производительность как раз следствие более плотного взаимодействия. Хотя видимо там одно из другого увеличивалось.

Поэтому уже можно понять насколько дешевые ресурсы увеличили производительность. Поскольку доступ к ним привел к тому что население стало более плотным образом сотрудничать и включалось в глобальную технозону.

[stuuvi]

http://www.basvanleeuwen.net/bestanden/Mesopotamia%20GDP%201Julyl2010.pdf

может пригодится


http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/events/seminars-workshops-conferences/conferences/venice3/programme/ancient-modern-economies01.pdf

Вот по древнему Риму ещё в сравнении с прединдустриальной Европой. В целом всё сходится по ВВП.

[Nucleosome]

то есть получается, что никакого тысячекратного увеличения производительности труда нет и в помине... более того - соотношение цены на два из трёх основных сырья (третий это дрова, а в нашем случае углеводороды или лучше подсчитать стоимость киловат-часа) нашей цивилизации - пшеницу (зерновые) и железо - не изменилась в последние 400 лет. конечно, в сумарном доходе они оба явно подешевели - благодаря тому, что и для первого и для второго используются дешёвые истоники энергии, но выходит, что наши базовые потребности не изменили соотношений. иными словами - столь нужных Семёнову сверх-людей как не было так и нет. более того - подушное потребление энергии за те же 400 лет выросло явно многократно, а стало быть оно значительно опережает производительность. то есть - мы тратим энергию в индустриальную эпоху куда с меньшей пользой чем раньше. то есть не то что сверх- нет, но и то что есть не можем потратить с толком. а возвращаться к бережливости всегда труднее, чем к транжирству...

[gans2]

Производительность выросла на количество людей, которые могут проживать в освоенной местности. На технологиях Рима и Соловков 30-миллионник не построить никогда. И миллион тонн стали в год ни в каком городе на технологиях Рима и Соловкаов не выплавить. Но думать экселем Вы можете дальше. "Этот путь тоже вджет к нирванне" (с)

[shuricos]

Ганс, самый населённый город мира - Шанхай, 24 млн.чел. Плотность населения - 38 чел./га, более 250 кв.м. на человека.

Канализация уже в Махенджо-Даро была.
Виадуки водопровода - в Риме.

[Проходящий Кот]

И что Шанхай сам себя обеспечивает едой?

[shuricos]

По сельскому хозяйству пришли к выводу, что роста вообще не было или путаю?

Рост был, но не тысячекратный и даже не стократный.

Если принять, что в доисторические времена 100% населения занимались производством пищи, то при 1000-кратном росте производительности должно было получиться, что один человек кормит тысячу. А если быть точнее, то из нынешних 7 млрд.человек на все "продовольственные" отрасли должно было бы приходиться только 7 млн.человек. Продовольственные отрасли: животноводство, птицеводство,  растениеводство, рыбоводство и рыболовство, производство кормов, добыча и производство удобрений, переработка, транспортировка и распространение продуктов, добыча руды, выработка стали, стекла, резины и ГСМ для тракторов, комбайнов, с/х машин.

Вот здесь http://geographyofrussia.com/ssha-selskoe-xozyajstvo/ оценено, что в наиболее развитой на сегодняшний день стране - США - производительность в агробизнесе (включая с.х.химию и с.х.машиностроение) позволяет задействовать в нём только 2% населения страны.  Т.е. производительность выросла относительно доисторических времён в 50 раз. Даже если считать только тех, кто занят только непосредственно в сельском хозяйстве, то один человек обеспечивает продовольствием 96...98 людей http://www.nabludatel.ru/new/2012/09/12/ispolzuya-opyt-ssha/
В 1947 году это соотношение было 1/14 (т.е. с тех пор производительность повысилась в 6.5 раз), а в 1920 - 1/4, т.е. с тех пор производительность возросла в 24 раза.

В свою очередь, производительность 1920 года была примерно в 2.5...3 раза выше, чем в средневековье.

Если 50-кратный рост производительности Вас не впечатляет, то я даже не знаю, как Вам втолковать обратное.

Топикстартер планировал запихнуть современный мир в коробку человейника. Т.е.  даже сохраняя нынешний уровень производительности, ему пришлось бы из 3 млн.человьёв выделить 60 тысяч на весь агрокомплекс - от производства тракторов и комбайнов, заканчивая консервированием и продажей готовой продукции. И даже если ему это удастся, то что он получит? 2940 тыс.человек на все остальные сферы. Отнимите отсюда 1.5 млн.детей, подростков и занятых их воспитанием и образованием, что получите? 1.4 млн.человек на всё.

[shuricos]

И что Шанхай сам себя обеспечивает едой?

Вопрос был в том, что 30-миллионный город якобы невозможен на технологиях античности или средневековья.
Я, во-первых, считаю такой показатель производительности, как плотность городского населения, совершенно бестолковым. А во-вторых, показал, что размер города может быть достигнут не уплотнением жителей, а разрастанием города вширь.

[stuuvi]

Я, во-первых, считаю такой показатель производительности, как плотность городского населения, совершенно бестолковым.

Почему, взаимосвязь есть. Плотнее селятся потому что работы котоыре выполняют взаимосвязаны и территориально рядом находятся. От того растёт общая производительность. Это как разделение труда, тот же механизм.