Новейшая Утопия

[shuricos]

Я, во-первых, считаю такой показатель производительности, как плотность городского населения, совершенно бестолковым.

Почему, взаимосвязь есть. Плотнее селятся потому что работы котоыре выполняют взаимосвязаны и территориально рядом находятся. От того растёт общая производительность. Это как разделение труда, тот же механизм.

В I в.д.н.э. Рим занимал 420 га http://www.f-mx.ru/istoriya_i_istoricheskie_lichnosti/stanovlenie_gosudarstva_v_drevnem_rime.html и в нём жили 650 тыс.человек http://www.roman-glory.com/04-02-01 - 1550 человек на гектар.

Современная Москва - 105...150 чел./га. (с "новой Москвой" - 48 чел/га).
Париж - 212 чел/га.
Мумбаи - 200 чел./га.
Шанхай - 38 чел./га.

[gans2]

самый населённый город мира - Шанхай

Вероятно, вы даже не слышали об этом городе. Мегаполис, который в скором времени может обогнать по численности населения самый большой город мира — Токио. Это 30-ти миллионный город Чунцин (Chongqing) в Китае

[gans2]

>В I в.д.н.э. Рим занимал 420 га http://www.f-mx.ru/istoriya_i_istoricheskie_lichnosti/stanovlenie_gosudarstva_v_drevnem_rime.html и в нём жили 650 тыс.человек

И что же помешало Риму разрастись до одного миллиона жителей?

[stuuvi]

В I в.д.н.э. Рим занимал 420 га http://www.f-mx.ru/istoriya_i_istoricheskie_lichnosti/stanovlenie_gosudarstva_v_drevnem_rime.html и в нём жили 650 тыс.человек http://www.roman-glory.com/04-02-01 - 1550 человек на гектар.

Надо видимо плотность производств считать доступных за определённое время в пути.

[shuricos]

Чунцин

Ага, только там 28 млн.жителей на площади 82,4 тыс.кв.км.
Это примерно как Московская (вместе с Москвой), Тульская и Владимирская области вместе взятые.

[DimVad]

Топикстартер планировал запихнуть современный мир в коробку человейника. Т.е.  даже сохраняя нынешний уровень производительности, ему пришлось бы из 3 млн.человьёв выделить 60 тысяч на весь агрокомплекс - от производства тракторов и комбайнов, заканчивая консервированием и продажей готовой продукции. И даже если ему это удастся, то что он получит? 2940 тыс.человек на все остальные сферы. Отнимите отсюда 1.5 млн.детей, подростков и занятых их воспитанием и образованием, что получите? 1.4 млн.человек на всё.

Благодаря топикстартеру тему "корабля поколений" можно считать убитой... Это даже на Земле - не сделать

[stuuvi]

Надо видимо плотность производств считать доступных за определённое время в пути.

Поскольку это напрямую отвечает за производительность труда в глобальном масштабе. Более развитая транспортная сеть позволяет углубить разделение труда. Возможно я конечно велосипед изобретаю и это всё известно уже. В любом случае без велосипеда к пониманию не придти. В таком случае снижение скорости транспортировки за счёт исчерпания дешевых энергоносителей приведёт к падению производительности труда. Вопрос на сколько. А достижение предела транспортных возможностей приведёт к остановке роста производительности труда. Хотя можно компенсировать за счёт увеличения плотности производств(тут мне непонятно можно или нет,не уверен), но бесконечно этот процесс наращивать невозможно. К тому же он ограничен доступностью и местоположением ресурсов. Ошибаюсь - не? Прокомментировал бы кто-нибудь.

[shuricos]

Благодаря топикстартеру тему "корабля поколений" можно считать убитой... Это даже на Земле - не сделать

Я в этой теме уже высказывал свои соображения по этому поводу:

По второму вопросу я склонен согласиться с Вассерманом, на которого и топикстартер ссылался: требуется как минимум 300 млн.человек для сохранения нынешнего уровеня науки и техники. Но это "нижняя граница" простого выживания безотносительно окружающей среды. Если соседи разрослись до миллиарда при том же уровне технологий (собственных или украденных - не важно), то они получают преимущество перед тем, в чью технологическую систему включено только 300 млн.человек.

Если же численность замкнутой системы снизить до нескольких миллионов или даже нескольких десятков миллионов человек, то такая технологическая система уже не может развиваться. Пример - КНДР, застрявшая на уровне 1960х. Да и то - КНДР не имеет всех тех отраслей и технологий, которые имелись в остальном мире в 1960х. Т.е. несколько десятков миллионов человек - это уровень, на котором решается уже не второй вопрос (сохранение современной науки, техники и технологий), а третий вопрос - некий "ковчег технологий", в котором технологии (и цивилизация, соответственно, тоже) не могут развиваться, но могут "пережить" некоторое время для того, чтобы потом возродиться после расширения численности цивилизации.

Самым крайним случаем надо считать не "ковчег технологий" (в котором технологии сохраняются в "живом" виде), а "семя технологий" (технологии хранятся в записях, по которым потомки могут восстановить их с нуля). Минимальный размер такого "семени" определяется пределом, ниже которого происходит генетическое вырождение поселенцев. Я как-то давал данные о том, что эмпирически получены такие данные: популяция животных в 200 и менее особей вымирает в течение 50 лет (думаю, тут надо делать поправку на количество поколений, вероятнее всего - это 20...25 поколений, что в масштабе человека означает 400...500 лет) с вероятностью 95%, а популяция численностью 1000 особей выживает с вероятностью 95%. Вот этот предел (1000 человек), полагаю, можно считать нижним пределом численности "семени технологий".

Причём, такое "семя" должно прорасти и разрастись в цивилизацию в сотни миллионов человек в относительно короткое время, иначе люди просто забудут, что рассказы о полётах человека в космос - это не бабушкины сказки, а реально существовавшие технологии, которые могут быть восстановлены.

Корабль поколений может не быть полноценной цивилизацией, ему достаточно быть «ковчегом технологий». Вопрос только в том, как долго такой «ковчег» сможет просуществовать, пока внутренние склоки не разорвут его на враждующие кланы, которые займутся взаимным уничтожением.

Можно, конечно, попробовать забросить в корабле поколений и "семя технологий", но оно ещё менее живуче, чем "ковчег". Умения без практики забудутся, превратятся в былины, а потом в сказки.

[Nucleosome]

Ага, только там 28 млн.жителей на площади 82,4 тыс.кв.км.

Современная Москва - 105...150 чел./га. (с "новой Москвой" - 48 чел/га).
Париж - 212 чел/га.
Мумбаи - 200 чел./га.
Шанхай - 38 чел./га.

в Шанхае та же история. потому и некорректно сравнивать вот так. Рим времён поздней Республики, как и города ещё долго после считались только до стены, рва, или каких весьма жёстких границ, а сейчас в городскую черту нередко включается большая округа. так например, в Болонье плотность населения что-то вроде 2 тыс чел на км кв, а на деле получается порядка 10 тыс - потому что в то, что называется городской территорией включено что попало - и кусок холмов, где мало что есть вообще, и со стороны равнины некоторые обычные сельхоз-поля... в Барселоне плотность населения около 16 тыс на км кв, и в основном потому, что таких незастроенных кусков в черте города очень мало... а в центральных кварталах она 50 - 60 тыс чел... вообще честно говоря не понятно, к чему тут плотность городского населения. может к этому:

Более развитая транспортная сеть позволяет углубить разделение труда.

конечно да, это отмечено ещё во времена мезолита (а может и палео) - по тому что сапиенсы делали орудия из материалов, которые в близи их племени не достать. но всё-таки не настолько явно:

А достижение предела транспортных возможностей приведёт к остановке роста производительности труда.

поскольку такие возможности уже вроде насыщенны. (правда есть ли такой рост когда он насытился совсем - то есть всё стали делать в Китае, тоже большой вопрос) да и рост этот зависит и от других факторов. и потом - если разделить труд, то это не значит, что надо всенепременно всех работников делающих один костюм сажать по разным частям мира, можно и за один стол.

[shuricos]

Позвольте поделиться ещё интересными, на мой взгляд, данными:
http://www.demoscope.ru/weekly/2012/0507/barom02.php

В 2010 году в сельских поселениях проживало 3,4 миллиарда человек, или около 50% населения мира, которое обычно называют сельским населением. Собственно аграрным населением, непосредственно связанным с сельским хозяйством, обеспечивающим экономически активных и находящихся на их иждивении средствами существования, можно считать лишь 2,6 миллиарда человек, или 38% населения мира. Из них около 2 миллиардов человек проживало в Азии, 0,5 миллиарда – в Африке. Доля экономически активных – занятых и ищущих работу – в сельском хозяйстве составляет около 40% от общего числа экономически активных (рис. 5).

В развитых странах доля населения, источники существования которого непосредственно связаны с сельским хозяйством, составляет 4%, в развивающихся странах – 45%, а в наименее развитых странах – 66%. Доля экономически активных в сельском хозяйстве составляет, соответственно, 4%, 48% и 65%.

Среди крупных географических регионов доля экономически активных в сельском хозяйстве ниже всего в Северной Америке – 2% (при 18% проживающих в поселениях, не классифицируемых как городские), несколько выше в Европе – 6% (27%). Выше всего она в Африке, где в сельском хозяйстве заняты или ищут работу 53% от общего числа экономически активных (при этом в сельских поселениях проживает 60% населения), немного ниже в Азии – 50% (58%). Латинская Америка и Океания по этим показателям ближе к Европе и Северной Америке. Экономическая активность в сельском хозяйстве составляет в Латинской Америке 15% от общего числа экономически активных, в Океании – 18% (в Австралии и Новой Зеландии – 5%).

[Nucleosome]

Позвольте поделиться ещё интересными, на мой взгляд, данными:

и всё-таки к этим данным следует подходить достаточно осторожно, поскольку они могут отражать в значительной степени соотношение наёмного сезонного труда и постоянных фермеров или чего ещё там - сезонных рабочих наверняка больше всего в тех самых странах где доля ниже всего, и они зачастую не будут классифицироваться как работники сельского хоз-ва.

[shuricos]

На мой взгляд, доля занятых в сельском хозяйстве очень хорошо иллюстрирует уровень развития общества: чем выше производительность в целом в экономике, тем выше производительность в сельском хозяйстве, тем меньше людей в нём требуется. Если в какой-то отрасли производительность оказывается выше, т.е. доходы там больше, то труд и капитал постараются перейти именно в ту сферу. Но в эту другую сферу из сельского хозяйства не уйдёт больше людей, чем можно, иначе наступит голод, цены на продукты вырастут, заниматься сельским хозяйством опять станет выгодно. Цены могут меняться, повинуясь флуктуациям денежной массы и скорости её обращения, но занятость в сельском хозяйстве меняется не так быстро и не так сильно, что делает её более надёжным ориентиром.

Тут интересно ещё вот что: предпочтения людей могут меняться. В какой-то момент времени люди предпочитают материальные блага (производимые промышленностью), в другое время - нематериальные (производимые сферой услуг). От этих предпочтений будет зависеть стоимость пром.товаров и услуг (в т.ч. фильмов, музыки, игр); но занятость в агробизнесе не изменится - людям надо есть, вне зависимости от того, предпочитают ли они покупать автомобили или ходить в кино.

[shuricos]

Позвольте поделиться ещё интересными, на мой взгляд, данными:

и всё-таки к этим данным следует подходить достаточно осторожно, поскольку они могут отражать в значительной степени соотношение наёмного сезонного труда и постоянных фермеров или чего ещё там - сезонных рабочих наверняка больше всего в тех самых странах где доля ниже всего, и они зачастую не будут классифицироваться как работники сельского хоз-ва.

Да, тут учитываются только люди, для которых с.х. - основной источник дохода. И сезонные рабочие тут не учитываются, если только эти рабочие в межсезонье заняты чем-то, что приносит им хороший доход. А если это иное занятие, не связанное с с.х., даёт такой высокий доход, то это говорит о высокой производительности в этой иной сфере. Вот и получается, что чем выше производительность в иных сферах, тем меньше сезонников будут считаться аграриями. Т.е. доля с.х. занятых сохраняет своё значение в качестве индикатора.

[Nucleosome]

И сезонные рабочие тут не учитываются, если только эти рабочие в межсезонье заняты чем-то, что приносит им хороший доход.

ну такие тонкости трудно вообще учесть.

А если это иное занятие, не связанное с с.х., даёт такой высокий доход, то это говорит о высокой производительности в этой иной сфере.

а если эти сезонные рабочие - студенты?

На мой взгляд, доля занятых в сельском хозяйстве очень хорошо иллюстрирует уровень развития общества: чем выше производительность в целом в экономике, тем выше производительность в сельском хозяйстве, тем меньше людей в нём требуется

в принципе да, но тут ещё и такой фактор, как энергоёмкость сельского хоз-ва. а где он как раз максимальный? ну да, именно в Северной Америке...
кстати, подумал ещё об одном факторе - проивзодители сельхоз техники и удобрений конечно же не включены в кол-во работников сельского хоз-ва, а это тоже вносит свои поправки.

[shuricos]

1. Доходы каждого человека от разных источников учитываются, видимо, по данным налоговой. Наивно полагать, что эти данные - истина в последней инстанции, но более надёжного источника нет.

2. Если студен не работает, то он считается на иждивении и не засчитывается ни в какую отрасль.
Если же студент работает, то он засчитывается в соответствующую отрасль, даже если родители ему дают больше денег, чем он зарабатывает сам.
Это вносит некоторую неопределённость, но она не значительна.

3. Да, в Северной Америке энерго- и фондовооружённость больше, чем в Азии или Африке. Можно предположить, что это вызвано дешевизной ресурсов, но в развивающихся странах ресурсы ещё дешевле, потому что именно оттуда они в США и вывозятся. Проблема не в этом, а в нежелании местных элит разрубить замкнутый круг:
(а) трактора не производят, потому что крестьяне мало зарабатывают;
(б) крестьяне мало зарабатывают, потому что мала производительность;
(в) производительность мала, потому что у крестьян нет тракторов;
(г) goto (a).

Тракторный завод и его работники из воздуха не материализуются, надо цеха построить, оборудование купить и установить, работников обучить и дать навык, на всё это нужны деньги, которые надо откуда-то взять, урезать какую-то статью расходов, а потом ещё проконтролировать, чтобы вложенные деньги не разворовали.

Впрочем, на проблему можно взглянуть и иначе.
Выше я уже показывал, что рост энерговооружённости не влечёт равного роста производительности в натуральном выражении. Т.е. вдвое более мощный трактор не обработает вдвое больше земли.  Почему идут на такое снижение отдачи? Потому что трактором управляет человек. Чем выше производительность в экономике в целом, тем выше зарплата на селе. Вот и получается, что дешевле купить пару 200-сильных тракторов, натуральная производительность каждого из которых только в 1.5 раза выше, у 100-сильного, зато можно сэкономить на з.п. одного тракториста (потребуется не трое, а двое человек).

В экономике, в которой несельхоз сектор менее производителен, зарплаты аграриев ниже, поэтому выгоднее покупать менее мощные трактора, которые обрабатывают больше земли в пересчёте на 1 кВт. В самых захудалых экономиках труд так дёшев, что выгоднее всего оказывается самая низкая энерговооружённость - одна лошадка.

Но ещё раз подчеркну, что это происходит потому, что на каждую единицу техники приходится один человек. Если бы один человек управлял не одним трактором в 300 л.с., а 30 тракторами по 10 л.с., то затраты энергии на обработку той же площади были бы ниже.

Другой вопрос - во сколько дополнительных человеко-часов труда потребуется, чтобы произвести 30 маленьких тракторов вместо одного большого. Сегодня минитракторы стоят примерно 2 тыс.долларов, добавление компьютера потребует ещё 1 тыс.долл. Большой трактор в 300 л.с. - примерно 60 тыс.долл. Т.е. большой трактор пока оказывается выгоднее. Но при совершенствовании автоматики и удорожании энергии ситуация может измениться.

[Проходящий Кот]

Вот вы и вляпались в дилемму руководства ВКП(б) ноября 1929 года.

[stuuvi]

Интересно а может производительность труда уменьшаться по мере внедрения новых технологий?

[DimVad]

Интересно а может производительность труда уменьшаться по мере внедрения новых технологий?

Это и вправду очень интересный вопрос. Думаю - да, может. Например:

1. Мы внедрили технологию, освободившую огромное количество работников.
2. Часть из них стали преступниками, часть - наркоманами и т.д.
3. На придётся нанимать полицейских, строить тюрьмы, строить психушки для лечения нариков, нанимать врачей и т.д.

В сумме мы легко можем проиграть.

p.s. Можно походить по американским форумам и почитать, как они вспоминают 60-е годы, например. Как семья спокойно жила на зарплату одного папочки, даже если детей было много. Сильно подозреваю, что вклад "новых технологий" в ухудшение ситуации очень большой...

[stuuvi]

1. Мы внедрили технологию, освободившую огромное количество работников.

Так дело в том что внедрение новой технологии может не освободить работников. Ну чисто гипотетически - придётся держать обслуживающий персонал, менеджеров по продажам, техников, механиков, администрацию разную и тд. Ну в целом и вы про то же написали.

[shuricos]

Вот вы и вляпались в дилемму руководства ВКП(б) ноября 1929 года.

Мне кажется, я достаточно прозрачно намекнул.