Новейшая Утопия

[zenixt]

А как у вас основания считать, что ИИ не обойдет ЕИ?

Где-то на форуме обсуждались транзисторы размером на атомарном уровне, и о "скорости  полураспада компьютера на их основе". Думаю, проблемы с минимизацией и структуризацией, покруче чем с саморепликатором, и упрутся в размеры, гораздо большие человеческого мозга, а возможности - гораздо меньшие.
 Иначе природа уже давно создала бы транзисторные мозги на кремниевой основе.

[alex_semenov]

А вот это интересно. Надо обдумать.

Да почитайте Бодякина. Я эту идею еще лет 10 назад у него читал.
Да и у Вассермана, то что касается его компьютерного социализма. Там ведь тоже кто-то должен задавать пожирателю матриц оптимизации экономики КРИТЕРИИ оптимизации. Вот вам и человек-компьютерная система власти. Человек напрямую не командует процессами. Он задают компьютеру цели, приоритеты,  а компьютер принимает решения по управлению экономикой.

[Polnoch Ксю]

А как у вас основания считать, что ИИ не обойдет ЕИ?

Где-то на форуме обсуждались транзисторы размером на атомарном уровне, и о "скорости  полураспада компьютера на их основе". Думаю, проблемы с минимизацией и структуризацией, покруче чем с саморепликатором, и упрутся в размеры, гораздо большие человеческого мозга, а возможности - гораздо меньшие.
 Иначе природа уже давно создала бы транзисторные мозги на кремниевой основе.

Знаете, интеллект мощнее человеческого наверняка возможен, как и возможно сверхсветовое движение (вспомните темную энергию и Наблюдаемую часть вселенной, а так же то, что от нас убежало на сверхсвет, за пределы светового конуса).

Но нет никаких оснований считать, что и ИИ, и сверхсветовое движение когда-то станут освоенными технологиями для Homo Sapiens-ов, что мы сможем их создать...

Но даже если мы сможем создать сильный ИИ, нужно ли нам это? Зачем виду, человечеству заниматься коллективным самоубийством? Не лучше ли позаботиться о себе самих, и ограничиться имплантацией чипов для прямого доступа в сеть, улучшения памяти, и что бы не нужно было идти до ноутбука, что бы запустить мейпл и взять интеграл ?

Люди станут гораздо умнее, хоть и с помощью электронных костылей, и, кстати, тогда каждая домохозяйка будет знать не меньше, чем сейчас педагог с 20-ти летним стажем...

[Проходящий Кот]

А как у вас основания считать, что ИИ не обойдет ЕИ?

Где-то на форуме обсуждались транзисторы размером на атомарном уровне, и о "скорости  полураспада компьютера на их основе". Думаю, проблемы с минимизацией и структуризацией, покруче чем с саморепликатором, и упрутся в размеры, гораздо большие человеческого мозга, а возможности - гораздо меньшие.
 Иначе природа уже давно создала бы транзисторные мозги на кремниевой основе.

Обсуждались. Но подобных выводов сделано не было.....

[Polnoch Ксю]

Он задают компьютеру цели, приоритеты,  а компьютер принимает решения по управлению экономикой.

У... какая утопия! Алекс, устройтесь на работу в какой-нибудь интегратор, который ставит клиентам что-то вроде SAP. Просто для избавления от иллюзий....

[alex_semenov]

Но даже если мы сможем создать сильный ИИ, нужно ли нам это? Зачем виду, человечеству заниматься коллективным самоубийством?

Полночь, ради бога, не засоряйте еще и этим эту ветку!
Мало мне тут якорей в виде вас, идейных капиталистов, с которыми приходится спорить по сути о сегодняшней политике?!
Я, кстати, вообще мог бы сказать: Я придумываю УТОПИЮ. Что хочу то и ворочу!
Мол, авторский произвол.
Не нравится - не смотрите. Нравиться - хвалите.

[Polnoch Ксю]

Полночь, ради бога, не засоряйте еще и этим эту ветку!

Некрасиво в качестве аргументов использовать нарушение правил

А мы все так или иначе обсуждаем Вашу утопию. И... она не складывается... ИИ действительно нужен Вашей утопии для управления экономикой.
Только с чего Вы взяли, что он справится? Искусственные нейронные сети ошибаются, как и естественные.
А вот "невивидимая рука рынка" нет.

[alex_semenov]

У... какая утопия! Алекс, устройтесь на работу в какой-нибудь интегратор, который ставит клиентам что-то вроде SAP. Просто для избавления от иллюзий....

Ну причем тут SAP?
Я считаю что именно для нас любая, даже здравая идея - не в коня корм!
Вся компьютеризация нашего мира -  "еврейский ремонт" обшарпанной халупы. Не более. Все будет криво…
Ну разве что под это дело бабло переливать очен было одно время удобно...



Кстати, это не наш полковник тут сидит?



Почему же иллюзии?
По-моему концепция Вассермана достаточно прозрачна и ЛОГИЧНА.
Вассермановская утопия, которая разумеется не применима ко всему миру, как раз в приложении к моей отдельно взятой Утопии мне видится очень гармоничной.

http://www.business-magazine.ru/profiles/experts/pub338612

Видио:
Вассерман Социализм неизбежен как дембель 18.09.12

[alex_semenov]

Полночь, ради бога, не засоряйте еще и этим эту ветку!

Некрасиво в качестве аргументов использовать нарушение правил

Я же не стучу. Я просто устаю от левых разговоров.

А мы все так или иначе обсуждаем Вашу утопию. И... она не складывается...

Нет. Вы не понимает, как тут все устроено. Вы обсуждаете, а я СКЛАДЫВАЮ.
И у меня как раз кое-что складывается уже стало. Из кучки бесформенных идей уже какая-то мутная структура… Блеснул ряд важных базовых идей.
Но до победы далеко.

ИИ действительно нужен Вашей утопии для управления экономикой.

Почему же так уж необходим?
Не вижу связи.
Конечно ЖЕЛАТЕЛЬНО встроит мягкий ИИ. Но если нельзя - то ничего с моей Утопией не случиться.

Только с чего Вы взяли, что он справится? Искусственные нейронные сети ошибаются, как и естественные.А вот "невивидимая рука рынка" нет.

Вика, то что предлагает Вассерман - это концепция линейных методов программирования. Старая как мир задача оптимизации плана. Вещь известная и даже доступная пониманию народным депутатам с "понятиями", если они напрягут свои заплывшие мозги.
По сути нужен мощный выкторный числогрыз или даже тупой кластер. Никакого таинственного ИИ.  Никакого Ghost in the Machine. Это даже мягким ИИ называть стыдно. Алгоритмы отработаны еще в 70-х тем же Глушковым в процессе работы над ОГАС. Много вычислений и все.

[Polnoch Ксю]

Нет. Вы не понимает, как тут все устроено. Вы обсуждаете, а я СКЛАДЫВАЮ.И у меня как раз кое-что складывается уже стало. Из кучки бесформенных идей уже какая-то мутная структура… Блеснул ряд важных базовых идей.Но до победы далеко.

Она не сложилась уже на прошлой странице: что бы получить конкуретное преимущество, человейники должны перестать быть человейниками, и создать новый глобальный рынок.

Вика, то что предлагает Вассерман - это концепция линейных методов программирования. Старая как мир задача оптимизации плана. Вещь известная и даже доступная пониманию народным депутатам с "понятиями", если они напрягут свои заплывшие мозги.По сути нужен мощный выкторный числогрыз или даже тупой кластер. Никакого таинственного ИИ.  Никакого Ghost in the Machine. Это даже мягким ИИ называть стыдно. Алгоритмы отработаны еще в 70-х тем же Глушковым в процессе работы над ОГАС. Много вычислений и все.

Я Ксения Вика тоже с Вами спорит, но мы разные
Знаете, сколько уже сделали ERP/CRM систем? Индустрии этих систем уже больше десятка лет. Ни одну из этих систем не интегрируют в бизнес-процесс компании, а существующий бизнес-процесс ломают, и выстраивают заново вокруг ERP/CRM системы! Хотя рекламные буклеты интеграторов, конечно, об обратном...
А все знаете для чего? Для того, что бы топменеджеры посмотрели на красивые графики, и смогли принять правильные решения... Никто тупой железке в реальном мире не доверит принятие решений! Вы что! То, что Вы предлагаете, это форменное безумие!
Кстати, в истории был не один пример, когда предприятие не пережило внедрения CRM/ERP системы из-за массовых увольнений сотрудников.

Очень наивно считать, что можно компьютеру поручить управлять бизнес-процессом фирмы. И ни в коем случае нельзя отдавать ему управление государством! Это непосильная задача, невозможно для этого написать алгоритм!

[dimetrigontchev]

Очнитесь, коммунизмы не было и не будет, а это соотношение сложилось как результат ЕСТЕСТВЕННОГО развития общества! Деньги на деревьях не растут, их зарабатывать приходится, поэтому люди сами перераспределяются по роду деятельности в соответствии с   потребностью РЫНКА!

ДЕНЬГИ НА ДЕРЕВЬЯХ НЕ РАСТУТ.
Это нынче слишком затратно.
Они появляются нажатием нескольких клавишь на клавиатуре. Что миллионы, что миллиарды… Раз и готово!
Да здравствует прогресс!
 
Какой в ж… рынок? О рынке вспоминают когда надо мелких предпринимателей стравить за рваный рубль, а там где реальная экономика, "реальное бабло" все давно по понятиям!
Объясняю по секрету. Гипертрофированная "сфера услуг" в развитом обществе существует только как трофическая цепь корпоративного капитала. Как социальный компромисс. Как класс ПОТРЕБИТЕЛЕЙ. Запад до сих пор мог себе позволить содержать армию плебеев-бездельников. Именно как придатки своих корпораций…
Пока китайцы пашут американцы потребляют.
Вот и весь рынок.
И кстати, если я прав, скоро эту лавочку свернут. Слишком теперь она дорого обходится миру. Не хотят они ее менять, но придется.
Средний класс в первом мире  в ближайшие 10-20 лет сдуется до единиц процентов.
Поживем- увидим?
Чего глотки рвать то?
Все равно без толку. Вы в меня монитором не запустите. Я  вас клавиатурой не огрею.
 
Я просто уже знаю что  вас не переубедить. Вы меня - тоже не надейтесь. Не потому что я уперт. У вас аргументов нет. У вас знаний не хватит меня переубедить. Как вы там не надувайтесь над своей клавиатурой, но я ведь вижу что реальных экономических знаний у вас явно не больше чем у меня. Так я вашу аргументацию понимаю. И даже принимаю. Все это - прописные истины экономик-с. Знаю, изучал, понимал и даже верил  одно время, что мир именно так и работает. Но я давно понял, что  то, о чем вы тут поете - это слишком упрощенная, идеализированная картина реальности. Яркий фасад для идейных дураков. Реальность сложней. Моя картина капитализма сложней.
Но ни вы ни Полночь даже не можете этого сообразить. Вы меня убеждаете в прописных истинах с которыми я и не спорю.

Я не сумасшедший, чтобы Вас переубеждать. Знаний для этого у меня более чем достаточно, опыта тем более (поверьте руководителем можно стать и по-блату, а вот удержаться на этой позиции по-блату уже не получится  ).
Аргументацию мою Вы не понимаете - судя по вашим ответам. У Вас представление о современном капитализме из учебника "Научного Коммунизма" советской эпохи, преломленное в кривом зеркале пост-советского периода. Я ведь Вам уже ранее предлагал, прежде чем кидаться трескающими лозунгами про неминуемый крах современного развитого капитализма, хоть ему в лицо взгляните: съездите на хотя бы несколько недель в США, да хоть как турист. Многое от Вас конечно ускользнет, чтобы понять страну/общество - надо там хотя бы несколько лет поработать. Но даже поверхностный взгляд я думаю заставит как минимум сильно задуматься.
А что касается "Они появляются нажатием нескольких клавишь на клавиатуре. Что миллионы, что миллиарды… Раз и готово!" - у Вас есть клавиатура? Что мешает "раз и готово"? Или капиталист в вашем образе это такой очень толстый дядька (потому что объедает гегемонов) и огромным портфелем набитым деньгами (которые он у гегемонов же плутовским манером украл)?

[dimetrigontchev]

Знаете, сколько уже сделали ERP/CRM систем? Индустрии этих систем уже больше десятка лет. Ни одну из этих систем не интегрируют в бизнес-процесс компании, а существующий бизнес-процесс ломают, и выстраивают заново вокруг ERP/CRM системы! Хотя рекламные буклеты интеграторов, конечно, об обратном...
А все знаете для чего? Для того, что бы топменеджеры посмотрели на красивые графики, и смогли принять правильные решения... Никто тупой железке в реальном мире не доверит принятие решений! Вы что! То, что Вы предлагаете, это форменное безумие!
Кстати, в истории был не один пример, когда предприятие не пережило внедрения CRM/ERP системы из-за массовых увольнений сотрудников.

Очень наивно считать, что можно компьютеру поручить управлять бизнес-процессом фирмы. И ни в коем случае нельзя отдавать ему управление государством! Это непосильная задача, невозможно для этого написать алгоритм!

Уййй, только не надо про Enterprise Resource Planning, денег стоит немеренных, хлопот - уйма, толку - ноль, вреда - всяко бывает...

[Кремальера]

Из кучки бесформенных идей уже какая-то мутная структура… Блеснул ряд важных базовых идей.

Я вот так скажу.Восемь шансов из десяти что будущее в реале будет отличаться от того что мы здесь рисуем.Но все равно страсть как охота послушать мыслища.Ну так и намекните,куда держим курс далее.А то мне кроме островного характера утопии что-то в голову ничего не лезет.Вот кстати Yuri недвусмысленно намекнул на грядущие проблемы с инженерами в юбках.Вы очень грамотно эту и вытекающие из нее проблемы обошли вниманием.Мол,там разберутся.Но не так все просто.Меня же терзает вообще само длительное безопасное существование аркологии-технополиса.А что если какой-нибудь мелкотравчатый техник-утопист борщ с душком на обед получит?Ладно если офицеры за борт полетят,а что если гадкие утята штоки предохранительных клапанов у котелка подожмут?Вся селедка потом фонить будет.

Знаете, сколько уже сделали ERP/CRM систем?

Здесь наверное все сисадмины,кроме меня ...

[dimetrigontchev]

то что предлагает Вассерман - это концепция линейных методов программирования. Старая как мир задача оптимизации плана. Вещь известная и даже доступная пониманию народным депутатам с "понятиями", если они напрягут свои заплывшие мозги.
По сути нужен мощный выкторный числогрыз или даже тупой кластер. Никакого таинственного ИИ.  Никакого Ghost in the Machine. Это даже мягким ИИ называть стыдно. Алгоритмы отработаны еще в 70-х тем же Глушковым в процессе работы над ОГАС. Много вычислений и все.

1. Линейное программирование появилось в 40е годы прошлого века (Глушко абсолютно не при чем) для оптимального решения транспортных задач.
2. Никакой алгоритм принципиально не может прогнозировать спрос рынка.

[Polnoch Ксю]

Уййй, только не надо про Enterprise Resource Planning, денег стоит немеренных, хлопот - уйма, толку - ноль, вреда - всяко бывает...

Вот-вот. И по ссылке, у Вассермана, где-то в рассуждениях ошибка. Что-то он не видит! Как минимум, приходит в голову, что программа, управляющая государством, не будет способна творчески мыслить в нестандартных ситуациях, например, правильно обрабатывать внедрение новых технологий.

Поэтому рынок рулит, его лучше может быть только сильный ИИ, и то это еще не факт! Нейронные сети из кремния ошибаются так же, как и органические...
А в госплане СССР работали тысячи талантливых людей, и ничего у них не получилось!

[alex_semenov]

Она не сложилась уже на прошлой странице: что бы получить конкуретное преимущество, человейники должны перестать быть человейниками, и создать новый глобальный рынок.

Да я понял ваши интересы…

Но я не могу отказаться. Слишком многое завязывается именно на профессиональное материнство и интернат-воспитание. Уж слишком ного и очень хорошо.
Нет. От этого я никак не откажусь.
Если в Утопию втянуть это уродство - семейный патриархат - ни о какой компактности речи быть и не может.
Новый глобальный рынок будет из компактных Утопий-человейников. Не сразу и не скоро. Но в конце коноцв да.
Если вы попытаетесь это строить на той же базе что и теперь - у вас получтся то же уродство. Да у вас уже ничего и не получится. Нельзя войти в одну реку дважды.

Я Ксения

Ой, блин!  Заартачился!
Вы обе мне начали спиливаться  уже в одного оппонента…
Надо бы сделать перерыв наверное…

Никто тупой железке в реальном мире не доверит принятие решений! Вы что! То, что Вы предлагаете, это форменное безумие!

Вот этого я не понимаю.
Ну почему безумие? Есть хорошо проверенные методики планирования. Есть методы поиска решений.
Для менеджеров, для фирмы, которая вечно в потоке событий. Подвижный в подвижном, может и нужно креативное, парадоксальное управление.
Но экономика в целом - вещь достаточно массивная, стабильная. Задачи очевидны. Получить максимум минимумом затрат.
Если у вас есть механизм сбора потребностей (все покупается через сеть) то почему нельзя поставить числогрыз, который бы управлял производством всего необходимого так что бы затраты были минимальны?

Очень наивно считать, что можно компьютеру поручить управлять бизнес-процессом фирмы. И форменное отдавать ему управление государством!

Парадокс в том что как раз фирмой может и нельзя. Судьба фирмы на рынке - вещь непредсказуемая. А вот экономикой государства в целом может как раз в самый раз?
Не внешней политикой и даже не внутренней, а именно экономикой. Удовлетворением потребностей общества.
Вассерман, ссылаясь Кантаровича,  уверяет что можно добиться превосходства над рынком в 4-5 раз! Если строить ПОЛНЫЙ план. То есть не иерархический, а полную матрицу всей номенклатуры продукции. В 10-100 миллионов наименований.


Кстати, вот статья, в которой Вассерман сначала доказывал превосходство рынка над планом.

http://awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM

То есть он как и я изначально был идейным либералом. Но уточнив ситуацию (углубив понимание ситуации) он поменял свой взгляд на превосходство рынка.
Для Утопии 4-х кратная экономия по сравнению с либеральным рынком - это очень весомая прибавка!

[dimetrigontchev]

Вот-вот. И по ссылке, у Вассермана, где-то в рассуждениях ошибка. Что-то он не видит! Как минимум, приходит в голову, что программа, управляющая государством, не будет способна творчески мыслить в нестандартных ситуациях, например, правильно обрабатывать внедрение новых технологий.

Поэтому рынок рулит, его лучше может быть только сильный ИИ, и то это еще не факт! Нейронные сети из кремния ошибаются так же, как и органические...
А в госплане СССР работали тысячи талантливых людей, и ничего у них не получилось!

Там не в рассуждениях ошибка, а самой бредовой постановке вопроса. Невозможно создать алгоритм, который будет управлять случайной системой, будет либо пере-регулирование, либо нарастающий колебательный процесс вразнос.  Это кажется в 50е годы еще Хагесбергер доказал.

[alex_semenov]

1. Линейное программирование появилось в 40е годы прошлого века (Глушко абсолютно не при чем) для оптимального решения транспортных задач.

В 30-х. Кантарович в 30-х. На западе в 40-х.   Глушков пытался построить ОГАС опираясь на всю эту математику.

2. Никакой алгоритм принципиально не может прогнозировать спрос рынка.

А прогнозировать особо и не надо.
В Утопии все покупки проходят только через сеть. То есть вся информация о спросе - в сети.
Мы же говорим о полностью компьютеризированном обществе?

[Polnoch Ксю]

Да я понял ваши интересы…Но я не могу отказаться. Слишком многое завязывается именно на профессиональное материнство и интернат-воспитание. Уж слишком ного и очень хорошо.

Мне кажется, Вы за что-то имеете зуб на семью, у меня есть гипотезы, но озвучивать их не хочу, это было бы не честно по отношению к Вам...

Опять же, нет доказательств, что интернеты будут лучше воспитания в семье. Тем более, воспитания мамой и папой, у которых будут в имплантанте подгружены все знания человечества по педагогике.

Нет доказательств, что ребенку не нужна любовь (а нее ее суррогат, ребенок поймет, что его мама лишь суррогатная!), нет доказательств, что в подростковом возрасте ребенку уже не нужны родители, и нет доказательств, что родители и семья не нужны молодым взрослым людям.

Помните ссылку? О том, что китайские капиталисты стараются не брать на работу детей, которые выросли одни, без братьев и сестер?
Казарма, класс и лагерь это лишь суррогат семьи! В лучшем случае там ребенок может найти друзей. А если нет?

Парадокс в том что как раз фирмой может и нельзя. Судьба фирмы на рынке - вещь непредсказуемая. А вот экономикой государства в целом может как раз в самый раз?

Государство гораздо сложнее любой фирмы и даже корпорации. Рынок регулирует все: не только производство, но и зарплаты, и цены, и даже влияет на образование.

В Утопии все покупки проходят только через сеть. То есть вся информация о спросе - в сети.

И на том спасибо, прогресс однако: теперь нужно будет не на морозе два часа стоять в очереди за дефицитом, а за компьютером пару месяцев сидеть, и бояться не успеть кликнуть мышкой

[alex_semenov]

Там не в рассуждениях ошибка, а самой бредовой постановке вопроса. Невозможно создать алгоритм, который будет управлять случайной системой, будет либо пере-регулирование, либо нарастающий колебательный процесс вразнос.  Это кажется в 50е годы еще Хагесбергер доказал.

Вы о регулировании по отклонению НЕЛИНЕЙНОЙ системой?
Так это рынок вашь  же любимый!
И ваши  же экономиксисты показали что именно рынок сам собой управлять не может. Он изначально принципиально неустойчив. "В разнос" - это и есть потеря устойчивости системы. Кризис. Если система не представляется как линейная (линеаризована) то она действительно не может быть стабилизирована методами ТАУ. Не помю кто доказал, но нелинейные системы в принципе не стабилизируемы. А рыно как раз и есть такая нелинейная система.
То есть без элементов социализма либеральная модель обречена.

Зато есть систему управления по возбуждению. Эта управляет на опережение (это как раз и есть квинтесенция плана, плановой экономики).  Там нет никакой проблемы устойчивости. Никаких разносов. Линейная, нелинейная система - не важно.
Но одно "но". Все работает хорошо, если модель управления адекватна объекту управления. Если предсказания системы управления совпадают с поведением.
В общем, другая засада.
Как говориться хрен редки не слаще.