Обсуждение результатов наблюдений и визуальных и фотографических.

[BIG TRAIL]

 Начну  с себя и своей т.з.  на вопросы затронутые в "Наблюдениях Урана и Нептуна".
   
     Во первых.  Отзыв Дяди Лёши напечатанный на стороннем сайте ( целиком ) :   

 

Предлагаю обсудить недавнее наблюдение планеты Уран Владимиром ARS, проведённое на "тротуарной" сессии. https://astronomy.ru/forum/index.php ... msg2190131 Начинающий наблюдатель ,с 300 мм ньютоном, к сожалению, не принял во внимание что Уран в видимом диапазоне, для телескопов таких апертур, без применения близких к ИК светофильтров, не имеет выраженных деталей. Хотя есть сведения, что иногда, на пределе видения, некоторые наблюдатели со значительно большей апертурой, при хороших атмосферных условиях, замечали на диске Урана слабо заметные тёмные полосы, как например, братья Анри в конце 19 века, Антониади и Рюдо в начале 20-го. У нас же молодой наблюдатель , в компании прохожих видит "светлое пятно и потемнение в центре диска", причём, это при 5-6 балльной, откровенно неважной атмосфере и , вдобавок, почти полной Луны в 5 градусах от планеты .  Уже настораживает!  Идём дальше. Если верить зарисовке (см зарисовку автора ниже), а мы будем считать её достоверной, протяжённость "светлого" пятна по узкой стороне составляет менее 0,4 угл. секунды, что является предельным разрешением для 300 мм апертуры при идеальном состоянии телескопа и идеальной атмосфере, для точечных, ярких объектов. В данных условиях, опуская обсуждение состояния прибора, предлагаю считать его хорошим, в тоже время состояние атмосферы сложным, да и наблюдались вовсе не точечные объекты. Выводы напрашиваются сами по себе. Результаты наблюдений Владимира не могут быть признаны заслуживающими доверия. А брать в свидетели обнаружения тонких деталей случайных людей, далёких от астрономических наблюдений, думаю, совершенно не допустимо.  Картинка этого Урана с потемнением в центре очень напоминает картину плохо сфокусированного объекта малого углового диаметра. Одно наличие приличного оборудования не свидетельствует об опыте наблюдателя, но в тоже время является необходимым средством в приобретении опыта.
Как выглядел Уран "глазом" камеры VAC-136 c фильтром OG3 (красный с мах 640 нм), в ночь с 23 на 24 ноября, можно посмотреть здесь viewtopic.php?f=3&t=136#p13500

 
  Отдельные моменты:

Начинающий наблюдатель ,с 300 мм ньютоном, к сожалению, не принял во внимание что Уран в видимом диапазоне, для телескопов таких апертур, без применения близких к ИК светофильтров, не имеет выраженных деталей.

  Во первых сразу вижу ярлык "начинающий наблюдатель" , обычно синонимы  "начинающему" -  некомпетентный наблюдатель,  ламер.   
    В этой связи,   а как мы определяем уровень наблюдателя?   Кто сказал, что наблюдатель со стажем  10-20-30 лет   синоним "опытного наблюдателя" ? 
   Я например  Владимира знаю как молодого энтузиаста, здравого, умного,  не замеченного в авантюрных наблюдениях,  мясных битвах, и пр. безумствах,  он настоящий астроном в отличии от множества собирателей астрохлама,  регулярно отмечался в разделах наблюдений ,  в отличии от подавляющего большинства старших коллег,  об опыте которых известно только с их слов. 

 Дальше
 

к сожалению, не принял во внимание что Уран в видимом диапазоне, для телескопов таких апертур, без применения близких к ИК светофильтров, не имеет выраженных деталей

А почему он должен был ЭТО принимать во внимание? 
  Наблюдатель не должен принимать во внимание подобные вещи,  он не обязан ничего этого знать!  Наблюдатель должен  отмечать то, что видит,  или кажется, что видит  (иллюзорные подробности),  если  мы  наблюдателю  ВНУШИМ заранее мысль,  что на Уране в видимом дипазоне ничего нет,   то даже если там что-то будет  - он проигнорирует свои ощущения, или побоится их опубликовать.  Зависимый наблюдатель = Никакой наблюдатель. 
 

Хотя есть сведения, что иногда, на пределе видения, некоторые наблюдатели со значительно большей апертурой, при хороших атмосферных условиях, замечали на диске Урана слабо заметные тёмные полосы, как например, братья Анри в конце 19 века, Антониади и Рюдо в начале 20-го.
   

  Свидетельств множество -  от 150мм  до  1.5 метра апертуры. 

Идём дальше. Молодой наблюдатель , в компании прохожих видит "светлое пятно и потемнение в центре диска". Если верить зарисовке (см зарисовку автора ниже), а мы будем считать её достоверной, протяжённость "светлого" пятна по узкой стороне составляет менее 0,4 угл. секунды, что является предельным разрешением для 300 мм апертуры при идеальном состоянии телескопа и идеальной атмосфере, для точечных, ярких объектов.

 О потемнении в центре диска допустим речи не было. 
    Мне например не пришло бы в голову привязывать пятно к границам указанным на рисунке.  " Светлое пятно на пределе в правой части"  , и зарисовка с примерно отмеченным центром пятна.  - "чуть светлее в правом верхнем углу."

 К примеру мои ощущения по этому описанию см. внизу.
 

Выводы напрашиваются сами по себе. Результаты наблюдений Владимира не могут быть признаны заслуживающими доверия

  Легко и просто.
 

 

А брать в свидетели обнаружения тонких деталей случайных людей, далёких от астрономических наблюдений, думаю, совершенно не допустимо. 

    Случайный наблюдатель не ангажирован, это плюс,  но неопытен - это минус.   А то, что деталь очень тонкая - это наше предположение  пока,  но не 100% убежденность .

Картинка этого Урана с потемнением в центре очень напоминает картину плохо сфокусированного объекта малого углового диаметра
 

 Что мне кажется это малость притянутым за уши.   Не говорил автор ничего о потемнении в центре,  Светлое пятно справа заметно было не только мне, а вот слева, наверное все-таки глюк.
*возможно так я воспринял потемнение посередине - как 2 пятна причем так кажется даже на зарисовке - но посередине я не рисовал темным.
     
   т.е.  Автор ( Владимир)  имел в виду, что возможно кому-то другому в этот момент ( например мне)  на Уране был бы заметен тёмный пояс,  но  для него,  для Владимира,  зртельные ощущения передались в виде двух светлых областей, в одной из которых он менее уверен, а в другой более!

п.с.:   такие карусели приходится закладывать, что тяжко.  Просто у меня ощущение не в первый раз, что Дядя Лёша  например не в состоянии понять, о чём речь.  Может это я пишу из рук вон  плохо (что вполне допускаю),  а может у кого-то образное мышление не на высоте.
 

Как выглядел Уран "глазом" камеры VAC-136 c фильтром OG3 (красный с мах 640 нм), в ночь с 23 на 24 ноября, можно посмотреть здесь viewtopic.php?f=3&t=136#p13500

   
  Никак не выглядел.  Пуст.  Но центр яркости смещён от центра к положению отмеченному на моём рисунке внизу  перекрестием.
 Однако ж,   является ли это доказательством того, что  и спустя 3 часа в визуальном диапазоне он был столь же невыразительным?   

[BIG TRAIL]

так продОлжите логическую цепочку - хорошее астрофото ближе к реальности, чем здесь утверждается.

  Ближе то ближе,  но к какой реальности.   А то ведь как г-рил Серега07,  даже любимая девушка на флюрографии  несколько иначе выглядит. 

тенденция видеть, то что было прежде сфотано нечистоплотна. Вот, мол я видел то, что положено, то что там взаправду есть))

Совершенно справедливо.   Наблюдатель не  привязан к "Должному быть". 

 

Мне, например, не очень нравятся многочисленные попытки в этой теме (с обеих сторон) сравнения визуальных впечатлений и астрофото. Т.е. само по себе это не плохо, но когда начинают вдаваться в детали - забывают о главном, приемники излучения существенно разные.

    Так вот это ж и интерсено,  как именно и где пересекаются наши приёмники. 

Все верно: люди, имеющие опыт, понимают все сложности, связанные с наблюдением такого трудного объекта, как Уран. и прежде, чем что-то выдать на гора не раз перепроверят себя.
Поэтому недоверие к скоропалительным рапортам абсолютно обосновано.
  Насчет тона - если мне будет выдано на мой ляп что-то типа " с какого бодуна смотрел" - сам отреагирую в таком же духе. Каждый ляпы допускал - не ошибается тот, кто ничего не делает. Наверное Д.Леша мог бы написать корректно то, что привел на другом сайте, если бы у него была возможность.
  Но поддерживать ошибочные наблюдения, уверяя того, кто ошибается, в его же правоте - ошибка вдвойне, поскольку человек так и не научится самоконтролю и самоанализу.
  Так же прошу извинений за вынужденный оффтоп, но не ответить не могу.

 
 Давайте  вернёмся к тому,  что мы не знаем или мало знаем об опыте друг друга.    Т.е. тех кто печатается  я кончено знаю,   но ведь нередко "опытный"  выскакивает как чёртик из табакерки ,  ведь не было ж его,  и вдруг  раз  -  " у меня опыт"  .   
 Т.е. общий  тон обращения "учитель- ученику" за просто так  не всегда уместен.

   Да,  и раскидываться визуальщикам не так полезно,  т.к. их  меньше чем фотографов,  по кр. мере  отчитывающихся визуальщиков очень узкий круг,  и почти всегда  сравнивать наблюдения просто не с кем!   Отсюда идут обращения к фото и пр. источникам,  вынужденно от части,  а с другой стороны это спортивно и интересно.   

[СитТхАрта]

Мой сын в июне 2012года на диске Сатурна увидел тень от спутника. смотрел в СуперДоб 610мм из Хабаровска. Сыну 11 лет. В теме про наблюдения Сатурна это тоже некоторые в обсуждениях наблюдения сочли не возможным даже для данной апертуры. Сын и красноватую кайму у M57 видел несколько раз в Доб 10". И центральные звезды внутри дисков некоторых планетарок при наблюдении в Хабаровские СуперДобы. Я лично склонен доверять сыну во время наблюдений. Он обладает молодым хорошим зрением, которое не чета моему, он не "насмотрелся картинок с Хаббла" если его спросить какие еще подробности он наблюдает, сын вполне точно описывает видимые детали, которые лично мне зрение увидеть уже не позволяет.

[BIG TRAIL]

Воистину,  "опытные"  старики ( в прямом смысле )  против   "начинающей" молодёжи,    по правде  сказать,  - бооольшой вопрос,  кому стоит отдать пальму! 

[Алексей Исаков]

Начну  с себя и своей т.з.  на вопросы затронутые в "Наблюдениях Урана и Нептуна".
   
     

 
    Во первых сразу вижу ярлык "начинающий наблюдатель" , обычно синонимы  "начинающему" -  некомпетентный наблюдатель,  ламер.   
    В этой связи,   а как мы определяем уровень наблюдателя?   Кто сказал, что наблюдатель со стажем  10-20-30 лет   синоним "опытного наблюдателя" ? 
   Я например  Владимира знаю как молодого энтузиаста, здравого, умного,  не замеченного в авантюрных наблюдениях,  мясных битвах, и пр. безумствах,  он настоящий астроном в отличии от множества собирателей астрохлама,  регулярно отмечался в разделах наблюдений ,  в отличии от подавляющего большинства старших коллег,  об опыте которых известно только с их слов. 

 
[/quote]

ОлегОлег!  Критикуя Дядю Лешу в навешивании ярлыков  вы  тут же сами  раздаете оные. По Вашим словам Владимир ARS  "настоящий астроном..."  а есть еще и "множеств собирателей астрохлама"

Короче,  тенденциозно и  фактически  является  продолжением  разборок.

Тема, кмк  должна  способствовать достижению  синергии  визуальных и фото наблюдений.

ПыСы    ничего личного.

[Владимир ARS]

Олег, мне очень приятно, что вы так вступились за меня, но право же, не стоило.
Я продолжу наблюдать по мере сил и времени, жизнь рассудит спорщиков. Я уверен абсолютно в том, что наблюдал уже 2 раза в разных условиях (увы ранее при наблюдениях Урана не было либо апертуры либо времени).
Меня не пугает пару-тройку часов на морозе посвятить маленькому кружку в небе)

Я не заявлял о своем каком-то особенном опыте, я наблюдаю и описываю наблюдения. Кто-то видит эти описания, кто-то нет. Кстати я тут вспомнил, что не только Уран в моих наблюдениях был объектом насмешек Алексея Прудникова - и минимум Энке я не мог никак наблюдать оказывается, и само деление в 10" тоже (по поводу него я и сам не уверен)... Посмотрим Сатурн весной в 12".

Я бы не хотел, чтобы дискуссия продолжалась - пусть кто-то доверяет, но проверяет, пусть кто-то не верит и поливает грязью - но пусть они это делают сами в своих темах а новое бодалово до новых наблюдений я не вижу смысла затевать.

Спасибо тем, кто на моей стороне, но право же, давайте лучше наблюдать, я не когда не заявлял одиозно, что мои наблюдения идеальны и безошибочны - цель же отчетов - побудить людей Уран не обделять вниманием.

Прошу закрыть тему, и пусть на других форумах люди пишут что хотят - от этого количество увиденного мной (и как выяснилось не только мной но и другими ла в другие телескопы) не убавится

[BIG TRAIL]

 Это всё правильно.
  Но дело не только в Ваших наблюдениях.   
  Название для темы предложил Дядя Лёша и Уран только как повод.
   Задачи:
 1. Определиться с  позицией.
 2. Обсуждать наблюдения и фото,  от исторических до современных.     

Критикуя Дядю Лешу в навешивании ярлыков  вы  тут же сами  раздаете оные. По Вашим словам Владимир ARS  "настоящий астроном..."  а есть еще и "множеств собирателей астрохлама"

Короче,  тенденциозно и  фактически  является  продолжением  разборок.

   
   Справедливо наверное.   Ночь была глубокая. 

 Впрочем ,  на форуме зарегилось больше миллиона человек,  подавляющее число  никогда ничего о наблюдениях не писало.   
 

[alfardus]

Дядя Лёша прав.

[Balancer]

Да,  и раскидываться визуальщикам не так полезно,  т.к. их  меньше чем фотографов

Разве? Мне всегда казалось, что наоборот

[BIG TRAIL]

   

Дядя Лёша прав.

Понятно,  краткость сестра таланта.     
  Но давайте пытаться  раскрыть  тему,   не троллить  и не чатиться.   

Разве? Мне всегда казалось, что наоборот

 Пишуших очень мало.

[leviathan]

Несмотря на возраст Владимира, называть его начинающим наблюдателем уж точно не верно ! У кого-то "опыт" наблюдения 20-30 лет, за которые он в советское время смотрел в какие-то флейточки и мелкоскопы, а сегодня раз 5-10 в году наблюдает в телескоп (никого конкретно не имею ввиду !), а Владимир замечен как постоянный наблюдатель планет и дипов, и зарисовки у него весьма хорошие !

Я тоже прочитал этот пост Дяди Лёши и хотел выделить отдельно момент про якобы невозможность или неправдоподобность детали на Уране, причём критерием невозможности выступает угловой размер Урана и соотв. пятна. Дядя Лёша почему-то сразу решил что пятно должно было быть менее 0,4", что предел для 300мм апертуры. Тогда как угловой размер Урана 3,6", а пятно тянет на все 0,6" и больше. Ну и ладно, не будем цепляться за мелочи в цифрах - приведём пример с Ганимедом. Его видимый диаметр сейчас составляет 1,8" - ровно в 2 раза меньше Урана. Думаю никому не нужно доказывать наличие пятна на Ганимеде размером примерно с пятно указанное Владимиром на Уране ? Причём его видно в апертуры даже меньше 300мм. Так в чём дело ? Может в том, что на Юпитер мы смотрим гораздо чаще и "детальнее", чем на Уран ("а что на него смотреть, всё-равно ничего не видно") ?

[BIG TRAIL]

  Впрочем,   вы правы,  и эта попытка  наладить общение  такая же бесперспективная как и прочие,  тема не проживёт  и нескольких дней и  будет закрыта  из-за неразрешимых внутренних противоречий и трындежа.   
  Слезаю с этого поезда,  можно закрывать.   
   

[leviathan]

и миниму Энке я не мог никак наблюдать оказывается, и само деление в 10" тоже

Они как-раз начиная с 10" и смотрятся...

[alfardus]

В науке принято подтверждать полученные результаты сторонними наблюдателями, на другом оборудовании. Что бы исключить ошибку наблюдателя, или дефект (глюк) оборудования. В данном случае мы не имеем ни одного случая подтверждения результатов Владимира. Оснований доверять - нет.

[leviathan]

В науке принято подтверждать полученные результаты сторонними наблюдателями, на другом оборудовании. Что бы исключить ошибку наблюдателя, или дефект (глюк) оборудования. В данном случае мы не имеем ни одного случая подтверждений результатов Владимира. Оснований доверять - нет.

Случаев подтверждения его наблюдений - десятки ! Просмотрите тему про Уран, я приводил зарисовки и астрофото с клаудей. Полу Абелю думаю вы доверяете ?

[alfardus]

Случаев подтверждения его наблюдений - десятки ! Просмотрите тему про Уран, я приводил зарисовки и астрофото с клаудей. Полу Абелю думаю вы доверяете ?

Повторюсь - подтверждения наблюдений Владимира нет. Просто этим никто не занимался. Если наблюдения Антониади и других уважаемых наблюдателей были подтверждены как это принято - мое уважение им.

[leviathan]

Случаев подтверждения его наблюдений - десятки ! Просмотрите тему про Уран, я приводил зарисовки и астрофото с клаудей. Полу Абелю думаю вы доверяете ?

Повторюсь - подтверждения наблюдений Владимира нет. Просто этим никто не занимался. Если наблюдения Антониади и других уважаемых наблюдателей были подтверждены как это принято - мое уважение им.

Скорее наоборот - Владимир своим наблюдением подтвердил (быть может сам того не зная) опыт зарубежных коллег Пола Абеля в 200мм телескоп и Станисласа в 10". Они неоднократно наблюдали светлое пятно на Уране и писали отчёты.

[alfardus]

Почему то не понимаете. Каждое наблюдение разнесенное по времени ничего не доказывает. Подтверждение должно быть здесь и сейчас, либо максимально приближено к времени проверяемых наблюдений. Как уже не раз отмечалось опытными наблюдателями, когда дело касается наблюдений на границе возможностей глаза и телескопа, наблюдатель склонен видеть то, что хочет видеть.

Без проверки мы быстро повторим историю "каналов" Марса. Хотя и понимаю энтузиазм Владимира, но нужно к собственным результатам относиться критически и постараться получить независимое подтверждение. Типичная ситуация мнимого явления - Яркая вспышка в Гиадах.

[Pluto]

Я вообще не очень понимаю, кому тут нужны какие то строгие доказательства. Смотрите на это как на призыв к наблюдениям. Может кто то заинтересуется и тоже займется тщательными наблюдениями того же Урана. Может и подтвердит наблюдения Владимира, а может и нет. Главное стремление и грамотный подход.
Неужели еще на 100 страниц будем препираться - видел/не видел?

А доказательства больше в прокуратуре нужны. 

[alfardus]

Это призыв уверовать? По моему "художественный подход" плохо согласуется с околонаучной ориентацией данного форума. Если кто то решил упорствовать будучи уверен в собственной непогрешимости, то это его проблема, а не достоинство. И при любом раскладе такой подход соберет свою долю тухлых помидоров.