Сверхмассивные черные дыры (СМЧД)

[EvilShurik]

Прочитал о ядре галактики - ЧД массой восемнадцать миллиардов солнечных.
Любопытно, что, согласно расчётам, ЧД массой сто миллиардов солнечных нельзя будет увидеть за счёт свечения падающего на неё газа, ибо он уже не сможет образовывать аккреционный диск, а струи падающего газа не смогут приобрести значительную температуру, чтобы излучать!
Со ста миллиардов масс ЧД становится практически ненаблюдаемой, если конечно, не принимать во внимание влияние гравитационного поля на движение ближайших галактик.
По достижении подобной массы ЧД начинает поглощать очень быстро вещество из своих окрестностей, без образования аккреционного диска и джетов. Поэтому "родная галактика" монстра будет быстро по космической шкале времени (порядка миллиарда лет) полностью поглощена.
Поскольку такой монстр может родиться только в центре сверхскопления галактик, начинается свободное падение на него всего сверхскопления! Так что подобная ЧД продолжает наращивать массу довольно быстро и может в наше время достигать массы триллионов солнечных.
Радиус горизонта событий подобного объекта может достигать световых месяцев, а то и годов!

Может быть Великий Аттрактор - есть такая ЧД?
Что думают профи от астрономии?

[polar]

Думаем, что в вашем тексте есть много нереалистичных преувеличений

[VimanaPro]

Может быть Великий Аттрактор - есть такая ЧД?

В теме https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,100070.msg2111149.html#msg2111149 было показано , что для тела массой в M=6*10⁴² [M¹] радиус, на котором сила притяжения больше космологического отталкивания равен примерно 1,4 Мпк. Вы говорите о теле массой в восемнадцать миллиардов солнечных масс. Переводим в килограммы. Для тела массой 2*10³⁰ * 1,8*10¹⁰=3,6*10⁴⁰  [M1] (в 167 раз меньше массы Млечного Пути) радиус притяжения равен около 0,26 Мпк. Другое дело если в объёме радиусом 0,26 Мпк находятся другие массы. Тогда надо будет добавить эти массы и уточнить величину радиуса гравитационного влияния (космологический радиус)

[EvilShurik]

Сергей Попов
Ну, особо за точностью при создании "шапки" темы я не следил. Согласен, допущения плюс-минус "лапоть".
Думаю, "по умолчанию" найти требуемые параметры несложно.

VimanaPro
Сверхскопления галактик относятся к гравитационно-связанным объектам. Там именно скопление материи, чьё притяжение "превозмогает" космологическое отталкивание, по крайней мере в центрах сверхскоплений.
Собственно, там как раз и расположены по центрам супергалактики массой в триллион-другой солнечных, а то и поболее.
Ультрабольшая ЧД из-за очень большой "зоны питания" перестаёт формировать явно выраженный аккреционный диск. В то же время область вокруг ЧД где обращение масс становится неустойчивым, настолько велика, порядка единиц световых часов, что газ и любое астрономическое тело, попавшее в эту область, неизбежно пересечёт ГС.
Собственно, уже тяжеловес 18 миллиардов солнечных масс должен "проглатывать" звёзды, не разрывая их приливными силами.

[VimanaPro]

Сергей Попов
Ну, особо за точностью при создании "шапки" темы я не следил. Согласен, допущения плюс-минус "лапоть".
Думаю, "по умолчанию" найти требуемые параметры несложно.

VimanaPro
Сверхскопления галактик относятся к гравитационно-связанным объектам. Там именно скопление материи, чьё притяжение "превозмогает" космологическое отталкивание, по крайней мере в центрах сверхскоплений.
Собственно, там как раз и расположены по центрам супергалактики массой в триллион-другой солнечных, а то и поболее.
Ультрабольшая ЧД из-за очень большой "зоны питания" перестаёт формировать явно выраженный аккреционный диск. В то же время область вокруг ЧД где обращение масс становится неустойчивым, настолько велика, порядка единиц световых часов, что газ и любое астрономическое тело, попавшее в эту область, неизбежно пересечёт ГС.
Собственно, уже тяжеловес 18 миллиардов солнечных масс должен "проглатывать" звёзды, не разрывая их приливными силами.

У Вас есть формулы, подтверждающие Ваши слова ?
Например, сверхскопления галактик можно назвать пост инфляционным гравитационно не связанным образованием из ряда отдельных скоплений галактик. Опять-таки, ЧД массой в триллион солнечных будет иметь космологичесий радиус, сравнимый с КР Млечного Пути - около 1 Мпк.
Аргументируйти Ваши сообщения

[Golossvyshe]

«Нас пугают, но нам не страшно!» (Н. С. Хрущёв) 

Действительно, конечным итогом эволюции любой галактики будет образование гигантской ЧД  в центре и полное рассеяние остальных звёзд (закон сохранения вращательного момента ведь никто не отменял). Однако в ЧД осядет лишь небольшая часть массы галактики, несколько процентов. Так что триллион солнечных масс, это вряд ли.

Но самое главное – этот процесс настолько длителен, что звёздная эра закончится задолго до. 

[EvilShurik]

Несколько неверно. Дело в том, что закон сохранения импульса здесь в чистом виде неприменим. Ибо при близком прохождении звёзд приливные деформации поглощают заметную часть импульса. Так что при аккуратных подсчётах выходит, что не проценты, а несколько более двух третей всей массы галактики упадёт в конце концов на центральную чёрную дыру. В случае центральных галактик сверхскоплений речь может идти как раз о триллионах солнечных масс.

Любопытна также идея реликтовых Сверх-ЧД. Здесь может так статься, что изначально масса такого астрофизического тела достигает триллионов а то и квадриллионов масс Солнца.

[konstkir]

Болтовня.

[EvilShurik]

Болтовня.

Болтовнёй была и теория Веселаго о метаматериалах. А с каким рвением пытались опровергнуть факт существования сверхразрешения! Типа, дифракционный предел непреодолим, и нельзя получить разрешение меньше чем длина волны освещающего объект света!
Но ведь неправы оказались противники! Они болтали.

[konstkir]

Никакой связи и я не знаю Веселаго.
Но вижу только Вашу болтовню на голом месте. Кто считал? Как считал?
Цифры с потолка и несуразные. Так доказательно общаются детки только в детсаде.

[VimanaPro]

Подумал и решил узнать размеры триллион-масс-Солнца ЧД.

r=2GM\c²=2*6.67*10^-11**2*10³⁰*10¹²/9*10¹⁶=2.96*10¹⁵ [L¹]

Или 2,96*12/9,46=3,8 световых месяца. Однако

[konstkir]

Оценивать можно легко в уме.

С=~10¹³км    Rгр=3М_С~ 3*10¹²км = 0,3св.года

[EvilShurik]

Ну вот, что я говорил!
Рекорд максимальной массы для ЧД побит: http://ria.ru/science/20121128/912664109.html
Уже двадцать миллиардов солнечных масс! Практически в два раза тяжелее, чем предыдущий рекордсмен!

Обратите внимание, что галактика вокруг этого монстра - небольшая! Что может означать быстрое выпадение вещества на эту ЧД в прошлом.
Так скоро и 100 миллиардов солнц массой ЧД откроют!

[Lipka]

насущный вопрос: а как можно оценивать "тяжесть" ЧД ? по гравитационному влиянию только разве, так? чем масивнее, значит тем больше гравитация.
но ведь гравитация ЧД это не гравитация массы этой самой же дыры, это наша внешняя оценка до горизонта событий, то есть "видимая" часть ЧД имеет некую гравитацию, по силе притяжения которой дается оценка ее масы.
но ведь никто не знает что именно за горизонтом событий, может там полностью безмассовое вещество (если конечно это можно назвать веществом будет), которое не притягивает, не отталкивает, не отсвечивает. а может его вообще там нет, проваливается оно дальше в неизвестность.

[xd]

но ведь гравитация ЧД это не гравитация массы этой самой же дыры, это наша внешняя оценка до горизонта событий, то есть "видимая" часть ЧД имеет некую гравитацию, по силе притяжения которой дается оценка ее масы.

С чего Вы это взяли?

[Lipka]

но ведь гравитация ЧД это не гравитация массы этой самой же дыры, это наша внешняя оценка до горизонта событий, то есть "видимая" часть ЧД имеет некую гравитацию, по силе притяжения которой дается оценка ее масы.

С чего Вы это взяли?

существуют ли другие объективные и количественные методы оценки массы ЧД за горизонтом событий? насколько мне известно, оценка массы ЧД это больше теория, чем практика, и то только по косвенным признакам, типа гравитационного влияния в некой области, где в центре предположительно находится источник, который по расчетам (исходя из из гравитационного влияния на окружающее вещество) должен иметь некую массу. то есть другими словами: ЧД рассматривается как масивное тело из вещества. но как бы предпологается, что вещество (в привычном нашем понимании) кончается на горизонте событий, что там дальше - чистая теория и домыслы.
и также можно предположить, что "вещество" внутри ЧД (если оно там вообще есть) может обладать любыми другими свойствами, даже не принадлежать нашей вселенной. а если и так, то понятия "масса" вполне может бессмысленым.
но масса имеет смысл только до ГИ, и соответственно оценивается "массивность" некой области пространства, а не самой ЧД (грубо говоря).

[xd]

Масса - это макропараметр для макротела. Куда Вы дели массу при коллапсе?

[Lipka]

Масса - это макропараметр для макротела. Куда Вы дели массу при коллапсе?

логично предположить, что она внутри ЧД, но как писалось выше: кто знает что произошло с веществом? может оно стало бесмассовым или вообще иным?
это примерно сродни вопросу: сколько весит вот этот трехэтажный дом? оценка только снаружи. ответить точно нельзя. вдруг он пустой полностью, или забит мебелью, или залит бетоном по третий этаж? можно только субъективно, исходя из типового проекта, толщины стен и материала, фундамента и тд оценить примерный вес дома. а вдруг там алиенские технологии внутри и наведенная антигравитация? и все что внутри весит ноль.ноль грамм? но субъективно снаружи дом по оценкам может весить 150тонн, к примеру.

с ЧД чуть сложнее: можно более-менее уверенно сказать, что вот эта ЧД образовалась из звезды с такой-то массой , но будет ли эта масса самой ЧД, сказать не возможно, все упирается в горизонт событий.

[xd]

Комментарий модератора

Вы разделом не ошиблись? Такие теории несколько в другом месте обсуждаются обычно.

[Arton]

с ЧД чуть сложнее: можно более-менее уверенно сказать, что вот эта ЧД образовалась из звезды с такой-то массой , но будет ли эта масса самой ЧД, сказать не возможно, все упирается в горизонт событий.

С Черной Дырой все несколько проще, чем Вы думаете.
Сколько массы пошло на образование Черной Дыры плюс, сколько на нее потом нападало, столько и будет ее массы (без учета поправок на возможное «испарение»). Ни больше – ни меньше. Закон сохранения энергии еще никто не отменял, даже «горизонт событий» не отменял.