Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ

[AlYev]

Табличка, если кто-то еще не видел, про хромокоррекцию обычных ахроматов  - вот бы место в ней для классических ED нашлось бы если бы - было бы еще интереснее:) :

В этой теме на 4 странице есть таблицы для ED
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,206359.msg5755629.html#msg5755629

[yykh]

По восприятию картинки - ШК сильно сдает,

Солидарен, днём ШК я тоже не приемлю, картинка блёклая и беспонтовая. Однако по небу всё не так катастрофично.

[Алексей Николаевич.]

всё не так катастрофично

При каком калибре ШК, станет по яркости, чёткости и красоте равное с АПО 120 мм изображение?

[ROVIAN]

всё не так катастрофично

При каком калибре ШК, станет по яркости, чёткости и красоте равное с АПО 120 мм изображение?

20,32 мм.

[yykh]

При каком калибре ШК, станет по яркости, чёткости и красоте равное с АПО 120 мм изображение?

По наземке думаю ни при каком, по общей эстетике картинки. ЦЭ всё портит. Дневное зрение сильно отличается от ночного.

[SAY]

Табличка, если кто-то еще не видел, про хромокоррекцию обычных ахроматов  - вот бы место в ней для классических ED нашлось бы если бы - было бы еще интереснее:) :

В этой теме на 4 странице есть таблицы для ED
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,206359.msg5755629.html#msg5755629

В этой таблице по ED рефракторам цифры фейковые.
Теоретический RC индекс согласно Цейссу (перефокусировка на моно волнах 480, 546,1 и 643,8 нм):
В дублете 125/975 мм на FPL53 и лантановом кроне типа шоттовского N-LAK8: 1,02 - можно сказать АПО по этому параметру, собственно Скай Ровер и обозначает его как АПО.
В дублете 102/714 мм на FPL51 и кроне типа шоттовского К10 при правильном межлинзовом зазоре (на референсной длине волны обнуляется остаточная сферичка 3-го порядка): 1,24 - достаточно неплохой визуальный полу АПО (по полосе пропускания и штрелистости сопоставим с АРМ-овским дублетом 140/980 мм на FPL53 и китайском аналоге N-LAK8), но страдает повышенным сферохроматизмом. Использовать его в качестве солнцескопа в узком диапазоне (например На) я бы не рискнул - штрель прилично проседает, или менять межлинзовый зазор.

[yykh]

В дублете 102/714 мм на FPL51

А что получится для аналогичного лантанового  дублета на FCD100? Где то вроде уже обсуждалось но не могу найти...

[SAY]

В дублете 102/714 мм на FPL51

А что получится для аналогичного лантанового  дублета на FCD100? Где то вроде уже обсуждалось но не могу найти...

В базе данных моей старой программы OSLO Premium отсутствует относительно новое стекло FCD100.
102/714 мм на FPL53 и N-LAK8: 0,93.
150/1200 мм на FPL53 и N-LAK8: 1,21.

[yykh]

В базе данных моей старой программы OSLO Premium отсутствует относительно новое стекло FCD100.
102/714 мм на FPL53 и N-LAK8: 0,93.
150/1200 мм на FPL53 и N-LAK8: 1,21.

Спасибо. Жаль конечно что FCD100 отсутствует, аналог аналогом но...  Было бы любопытно отличается ли результат от FPL53...

[Volniy]

При каком калибре ШК, станет по яркости, чёткости и красоте равное с АПО 120 мм изображение?

Физика - штука упрямая…
Если говорить о картинке на одинаковых увеличениях, например 100х, то ШК6 даст более яркую картинку - рабочая площадь апертуры никуда не денется, даже за вычетом экранирования
75х75х3.14 - 12% = 15 542 мм ^2
60х60х3.14 = 11 304 мм^2
Детализация - скорее всего паритет, в большей степени зависит от конкретных аппаратов
Контраст, насыщенность и красота картинки - за АРО 120

Тут ведь можно другой вопрос задать - АРО какого веса и размера покажет туманности так же ярко как ШК С11 весом 12 кг и длиной 600 мм?
Вырисовывается какой-то монстр…

[Добрый день]

Все-таки правильно будет навести оба телескопа на источник света и сравнить просто картинки Эри у каждой из схем. Проблема ведь далеко не заключается в том, сколько света мы недособерем в результате ЦЭ. Но и в том, как этот свет пойдет по тракту в следствии этого ЦЭ.

[Алексей Николаевич.]

Тут ведь можно

Наверное тут нельзя.
Потому что это тема о рефракторах.
И к чему это людям, любящим рефракторы сравнивать?
Просто перед этими писали те кто смотрел и сравнивал, что блеклая картинка в ШК даже 200 мм. Именно при прямом сравнении это видно.
Из того что люди пишут, выходит что АПО 120 мм, хорошего качества, в целом не хуже чем тот же ШК 200 мм.

Это важно знать тем кто планирует покупать ли вообще хороший рефрактор если можно купить какой нибудь зеркальный, и дешевле и больше.
Сто тысяч раз обсуждали подобные вопросы.
Но толком почти никогда не сравнивали именно рядом, именно по одной планете.

Естественно, физику не обманешь.
Но отчего же все не купили 400 мм ШК и не закрыли вопросы по рефракторам совсем?
Видимо не только в тупом подавлении массой и площадями дело.
Отчего все не ездят на грузовиках, ведь можно больше увезти?

[Сергей Петрович :)]

При каком калибре ШК, станет по яркости, чёткости и красоте равное с АПО 120 мм изображение?

Физика - штука упрямая…
Если говорить о картинке на одинаковых увеличениях, например 100х, то ШК6 даст более яркую картинку - рабочая площадь апертуры никуда не денется, даже за вычетом экранирования
75х75х3.14 - 12% = 15 542 мм ^2
60х60х3.14 = 11 304 мм^2
Детализация - скорее всего паритет, в большей степени зависит от конкретных аппаратов
Контраст, насыщенность и красота картинки - за АРО 120

Тут ведь можно другой вопрос задать - АРО какого веса и размера покажет туманности так же ярко как ШК С11 весом 12 кг и длиной 600 мм?
Вырисовывается какой-то монстр…

я сравнивал как то с экранированием и без экранирования изображение по юпитеру, дак не то что контрастность но и детализация проваливалась от экранирования на процентов 20-30 это жесть прямой эксперимент ставил по 127 апохромату (накладывал вырезанное из бумаги экранирование и убирал)

[Kostyan]

При каком калибре ШК, станет по яркости, чёткости и красоте равное с АПО 120 мм изображение?

По хорошему надо сравнивать по нескольким параметрам сразу: ЦЭ, атмосфера, точность оптики, термостабилизация. При этом имеет смысл сравнивать по кривой передачи контраста.
По приведенные критериям сравнить будет сложно:

• Яркость лишь определяется выходным зрачкем.
• Четкость - не знаю, что это такое.
• Красота - то же не понятно, у каждого своя

C яркостью прям напасть какая-то, слош и рядом думают, что телескоп усиливает яркость, а он не усиливает, он лишь ослабляет обратно пропорционально выходному зрачку. Не важно, какая у вас апертура, 100 или 200мм. При одинаковом выходном зрачке будет одинаковая яркость, причем яркость будет меньше, чем невооруженным глазом за счет потерть в трубе. Разница будет лишь в увеличении. Телескоп увеличивает, при этом всегда ослабляет яркость.
Следующая кривая слева вверху отвечает на изначальный вопрос, за исключением точности оптики при ЦЭ=33%.

Как видно из графика, на частотах до 0.35 графики совпадают. Это значит, что рефрактор с апертурой 0.67 эквивалентен экранированной апертуре 1D при ЦЭ 33%.
В соседней теме про рефракторы 80..127 наблюдатели подверждают это соотношение, говоря, что МАК127 примерно равен ED 80 : 80/127 = 0.62 (все-таки у МАКа ЦЭ под 40%).
На высоких частотах зависимость почти исключительно от атмосферы, где апертура "рулит" исходя из формулы (D1/D2)^(5/6). Т.е прирост апертуры помогает крайне не значительно.

higher frequency contrast transfer in both apertures is nearly entirely determined by seeing, with little effect due to added obstruction.

Мак127 по моим меркам очень долго остывал. И за 20 минут остывания можно было начинать смотреть только на малых увеличениях. Планетные сильно дольше ждать.

По планетам и луне, если все ок с термостабом и атмосфера хорошая первое место из этих 3х занимает 102ед. Потом 80 ед. Потом мак 127. Конечно я его не юстировал, но я брал новый и по форме бубликов все было ок.

Из того что люди пишут, выходит что АПО 120 мм, хорошего качества, в целом не хуже чем тот же ШК 200 мм.

Из предыдущих соображений, АПО 120 равен ШК 179мм . Но предыдущие соображения не включают в себя ни точность оптики, ни термостабилизацию. Как часто это бывает с зеркалами, можно видеть подворнутые края , ямы и прочее. Также ШК 200 может всю ночь быть в переходном процессе от градиента температуры, а не остывший телескоп подобно атмосфере и ЦЭ херит изображие. Поэтому данное утверждение о АПО 120 = ШК 200 не лишено смысла.

[Makssen75]

*** а не остывший телескоп подобно атмосфере и ЦЭ херит изображие.

К тому же, за АПО 120мм против ШК8" еще и Параметр Фрида - очень немаловажный фактор, как оказалось - позволит минимум в два раза чаще видеть чёткую картинку планет (и это очень важно, если наблюдения выездные)

[Kostyan]

***Поэтому данное утверждение о АПО 120 = ШК 200 не лишено смысла.

К тому же, за АПО 120мм против ШК8" еще и Параметр Фрида - очень немаловажный фактор, как оказалось - позволит минимум в два раза чаще видеть чёткую картинку планет (и это очень важно, если наблюдения выездные)

Совершенно верно, я дополнил предыдущее сообщение. Кажется, что вот сейчас прибавлю 2х к апертуре и буду видить в 4х больше (площадь увеличилась в 4 раза). А по факту формула прироста из-за атмосферы лишь (D1/D2)^(5/6), где ^ есть возведение в степень. Ниже привожу график выйгрыша для наглядности взяв за базовую апертуру 100мм. Из графика разница между 100 и 200мм не 4 раза, а всего 1.79 раз. Т.е даже меньше, чем отношение апертур. С другой стороны, данное соотношение лишь верно для модели, выбранной Владимиром. Модель может быть верна лишь отчасти.
Плохая атмосфера, плохой телескоп, телескоп недостаточной апертуры, телескоп с большим ЦЭ - никак не должны быть основанием для того, чтобы оставаться на диване вместо того, чтобы выползать на улицу и наблюдать. Вон в журнале двойных с 80мм рефрактором Пропус разрешают...

[Makssen75]

****/6), где ^ есть возведение в степень. Ниже привожу график

- новые формулы и графики, которых не встречал у Эрнеста), мне уже не хватает знаний и понимания, но интересно стало еще больше: ахромат 152/1200 или ньютон 200 1:5 цэ18%. - кто же будет по планетам в выигрыше? Если в ахромате ФрингКиллер или СвобниКолорКорректор и оба телескопа сделаны с одинаково высоким необходимым качеством🤔, оба выстоялись и термостабилизировались.
Тот инструмент, у когорого потенциал выше и должен тогда выноситься на улицу в первую очередь (просто у меня для них еще и разные монтировки, а расчищенное в огроде место ограничено в размерах) или браться с собою на выезд

[Kostyan]

ахромат 152/1200 или ньютон 200 1:5 цэ18%. - кто же будет по планетам в выигрыше? Если в ахромате ФрингКиллер или СвобниКолорКорректор и оба телескопа сделаны с одинаково высоким необходимым качеством🤔, оба выстоялись и термостабилизировались.

Нужна программа, чтобы ЧКХ построить. Эрнест Маратович уже делал, только для других апертур (в аттаче).

Для парочки ахромат 152/1200 и ньютон 200 1:5 цэ18% давайте попробуем устно через штрель, который по итогу не ответит на вопрос, что лучше с разными апертурами, но даст понять общую тенденцию.
- ЦЭ 18% дает 1 - 2*o2 = 1 - 2 * 0.18^2 = 0.935  штрель.
- У каждого телескопа высокое качество, поэтому штрель от точности оптики одинаковый и можно не учитывать.
- Ньютон будет дольше остывать и требовать боковых вентиляторов для идеальной картинки.
- Хроматизм ахромата не знаю как в штрель перевести. Помогайте
- Атмосфера по формуле дает выйгрыш лишь Ньютону (200/150)^(5/6) = 1.2709
- Растяжки Ньютона дадут порядка 0.95

По итогу имеем, выигрыш Ньютона в 1.27 раза, при этом проигрыш в 0.935*0.95= 0.888 штрель. Предположу, что при этом Хроматизм в ахромате даст примерно такой же порядок в штреле, как и у Ньютона. Итого выигрышь за Ньютоном, если он остынет порядка 27%. Но если на ахромат нацепить цветные фильтры, то хроматизм уходит и выигрыша, возможно, уже и не будет.
Но ! где вы видели Ньютон с 18% и отменной оптикой ?
Да и 150/1200 можно купить , но только с монтировкой в комплекте.

[Makssen75]

[****Но если на ахромат нацепить цветные фильтры, то хроматизм уходит и выигрыша, возможно, уже и не будет.
Но ! где вы видели Ньютон с 18% и отменной оптикой ?

Спасибо за интересный анализ таких разных телескопов!!!
Ньютон с отменной оптикой (временно снят обдув ГЗ) и обсуждаемый в теме Рефракторов ахромат 152/1200 на фотоколлаже ниже

[Kostyan]

При всем уважении к рефракторам, Ваша 150/1200 еще та махина ! Уже не вольно думаешь про легкий ШК 9..11", который по цене и весу уже выглядит более оптимальным преобретением. Выше критерии цена и вес не были приняты во внимание. И это существенное упущение.
Впрочем, если найду, где купить 150/1200, то обязательно возьму.
Кстати, вот обзор "дуры" АПО 180 с Эрнестом Маратовичем:
https://www.youtube.com/watch?v=GqfaAnWiZKA
https://rutube.ru/video/0dd589b436790a5ee3e9db4023c5b334/
Бедная eq6....