Игра "Спасаем цивилизацию"

[Kochelev]

Да ладно.
Если аккуратно накрыть колпаком Мадагаскар, я думаю, он не несколько десятилетий, а несколько миллионов лет спокойно продержится. А несколько десятков лет - это квадрат смешанного леса размером 10 на 10 километров, если не меньше (при условии достаточного орошения).
Впрочем, в этой теме мы не биосферу спасаем, а цивилизацию

Экстраполяция конечно дело дурное, но попробуем. Биосфера 100 соток (т.е. гектар) ощутимо загнулась через 1 неделю. 1 кв.км. - 100 недель. То есть 2 года.  Площадь Мадагаскара 0,5 млн.кв.км. Загнется через 1 млн. лет. Но это если зависимость линейная...и никто травку не щиплет

Впрочем, а как Вы будете спасать цивилизацию без жратвы?

[alex_semenov]

И прожекты межзвездной колонизации - тоже полный бред.
Если НЕТ НИКАКОЙ ВОЗМОЖНСТИ превратить некий земной город в звездолет (при этом вам не нужна защита от радиации, воздух тоже бесплатный, сила тяжести - нашару) то нет смысла говорить о каких-то там колониях среди звед.
Так ведь?

Алекс, как Вы думаете: каков должен быть минимально достаточный объем/площадь биосферы, чтобы она смогла хотя бы поддерживать собственное воспроизводство биоты ну путь хоть несколько десятилетий. При условии, что там никто даже и цветочки рвать не будет.

Без РАЗУМА  --- где-то Земля, а с Разумом --- Биос....

Кстати, достойный ответ!
Хотя БИОС-3 не бог весть какая биосфера, но и размеры ее (подвальчик института) показательны.

Только не надо начинать про "биосфера-2". Мы  про этот ТУПОЙ  эксперимент пендосов тут уже спорили-спорили...  Это была экологическая PR-компания. Они изначально заложили в проект провал. И теперь всякий дурак бегает с этой биосферой-2 как с писаной торбой!

Но АНАЛОГИЯ  экономики (или цивилизации) с биосферой очень уместна. Если можно, скажем замкнуть основные потоки в подвале института. А практически все потоки (вплоть до витаминов) в пределах (опять таки) города или острова, то что делает остальная часть биосферы? Она - ЗАПАС УСТОЙЧИВОСТИ. Есть ряд интереснейших работ. Ну да суть не в этом.
То есть при желании, отказавшись от  этот запаса, мы можем ужать биосферу на много порядков. Сжать его в аттол, остров.
А вдруг подобный запас есть и у нашей цивилизации?
А вдруг и ее необъятные объемы производства, бесконечные торговые связи, хитросплетенная сеть человеческих и экономических отношений - ПУСТЫШКА? Запас устойчивости и только?
А вдруг и тут можно на порядки ужать если отказаться от абсолютной устойчивости (не до жиру же)?
А?

[Проходящий Кот]

.....
Если честно, я не до конца в теме. Читала пару популярных статей. Но печатают же челлюсти из титанового порошка!! Неужели так тяжело печатать даже шестиренки?

Это всего-лишь проблема развития...Всё получится, если конечно опять не мутить тему "сохранением стандартов".

[Kochelev]

Если честно, я не до конца в теме. Читала пару популярных статей. Но печатают же челлюсти из титанового порошка!! Неужели так тяжело печатать даже шестиренки?

Печатать шестеренки - очень легко, если за Вами вся промышленность Земли.

[alex_semenov]

3D принтеры могут решить часть пролблем.

Вы не стого конца начинаете. Да, конечно. Но это такая мелочь. Это все не решает проблему в комплексе. Нужен системный подход. А это значит разбитать проблему надо с самых крупных блоков и самых общих принципов.

[Polnoch Ксю]

Если честно, я не до конца в теме. Читала пару популярных статей. Но печатают же челлюсти из титанового порошка!! Неужели так тяжело печатать даже шестиренки?

Печатать шестеренки - очень легко, если за Вами вся промышленность Земли.

Может быть, единственный завод, который нужен на Мадагаскаре, это завод для производства "чернил"?
Ну и нужны небольшие колонии по всему миру, с вахтовым методом, где интересные месторождения?

[AlexAV]

Но я пока не буду про элиты. Нужен еще один источник чуда. Нужно как-то ужать цивилизацюи до размеров Москвы. Как? Можно ли так стянуть со всего мира технологии что бы накрыв Москву куполом вы под этим куполом смогли воспроизвести все блага цивилизации вплоть до компьютеров, биотехнологий и продвинутой науки вообще.
Можно?

Сразу бросается в глаза два припятствия.

 1)Эффект масштаба в индустриальной экономике. Без какого-то нового способа тиражирования малосерийных изделий с низкой себестоимостью (на уровне не хуже современных крупно тиражных индустриальных образцов) – ничего не выйдет.

2) Сырьё и транспорт. Для воспроизводства цивилизации требуется огромная номенклатура сырья. А оно в одном месте не лежит. Причём речь не только о редких металлах  и тому подобному, а даже о вещах более тривиальных. Где, скажем, в Подмосковье найти гранитную щебёнку? О меди, молибдене или уране даже говорить нечего. Соответственно вашей урбании потребуются сотни добывающих поселений-колоний, отделённых от центра тысячами километров. Как логистику строить?

Дело в том, что обычные индустриальные методы транспорта, железные дороги или морские суда, имеют очень сильную зависимость эффективности от масштаба грузопотока. Скажем паровозная железная дорого не окупится при грузопотоках менее 100 тыс. т км/км в год, а уже электрифицированная – 10 млн. т км/км в год. Вам же потребуются десятки тысяч километров дорог с ничтожным грузопотоком. Как эту громадную инфраструктуру обслуживать? Причём никаких альтернатив не видно, телепорт пока не изобрели.

[Kochelev]

Хотя БИОС-3 не бог весть какая биосфера, но и размеры ее (подвальчик института) показательны

Это где экипаж питался тушенкой из консервной банки?  И почему же тогда "на 4/5 рацион экипажа состоял из продуктов, заранее обезвоженных в условиях вакуума"?

[Kochelev]

Сразу бросается в глаза два припятствия

Если бы только это...а мне вот что интересно: а какое Политическое Устройство будет в этой "колонии"? Экономический строй?

[Kochelev]

Может быть, единственный завод, который нужен на Мадагаскаре, это завод для производства "чернил"?

И тысячи заводов для обеспечения "завода чернил"

[Polnoch Ксю]

Дело в том, что обычные индустриальные методы транспорта, железные дороги или морские суда, имеют очень сильную зависимость эффективности от масштаба грузопотока. Скажем паровозная железная дорого не окупится при грузопотоках менее 100 тыс. т км/км в год, а уже электрифицированная – 10 млн. т км/км в год. Вам же потребуются десятки тысяч километров дорог с ничтожным грузопотоком. Как эту громадную инфраструктуру обслуживать? Причём никаких альтернатив не видно, телепорт пока не изобрели.

Можно возить сырье из колоний на угольном пароходе. У него очень хороший КПД: полностью загружается, и в таком виде плывет

[Kochelev]

Можно возить сырье из колоний на угольном пароходе. У него очень хороший КПД: полностью загружается, и в таком виде плывет

Полностью спаля весь загруженный уголь за время плаванья 

[alex_semenov]

Это где экипаж питался тушенкой из консервной банки?   И почему же тогда "на 4/5 рацион экипажа состоял из продуктов, заранее обезвоженных в условиях вакуума"?

Да. Но и вся биосфера там- три подвальных комнатушки.

[Kochelev]

Да. Но и вся биосфера там- три подвальных комнатушки.

Это так, но что из этого следует?

[Polnoch Ксю]

Сразу бросается в глаза два припятствия

Если бы только это...а мне вот что интересно: а какое Политическое Устройство будет в этой "колонии"? Экономический строй?

Может, как в эпоху разложения родового строя прямая демократия? При тысячах человек представительная законодательная власть не нужна. А президента можно выбирать

Полностью спаля весь загруженный уголь за время плаванья

А как же плавали в XIX-ом веке? Кстати, наверное, можно даже парусник Если не нужно никуда спешить, и таких кораблей будет много, скорость плавания будет уже не так важна.
Это при капитализме важно быстро-быстро доставить товар контейнеровозами..

[Kochelev]

Может, как в эпоху разложения родового строя прямая демократия? При тысячах человек представительная законодательная власть не нужна. А президента можно выбирать

Может и так...


А как же плавали в XIX-ом веке? Кстати, наверное, можно даже парусник Если не нужно никуда спешить, и таких кораблей будет много, скорость плавания будет уже не так важна.
Это при капитализме важно быстро-быстро доставить товар контейнеровозами..

Ну положим 19 век - как раз расцвет капитализма, но еще вовсю плавали под парусом и чай возили клиперами

[AlexAV]

Можно возить сырье из колоний на угольном пароходе. У него очень хороший КПД: полностью загружается, и в таком виде плывет

Параход в степях Казахстана?

А если серьёзно. Здесь тоже не всё просто. Экономическая эффективность судна сильно зависит от его водоизмещения. Хотите дешёвых перевозок – стройте большие и гигантские суда. А для большого судна – требуется сложная и дорогая портовая инфраструктура, которая так же должна как-то окупаться. Да и поставить его где угодно не получится и вряд ли месторождение будет от него в шаговой доступности.

[alex_semenov]

Сразу бросается в глаза два припятствия.
 1)Эффект масштаба в индустриальной экономике. Без какого-то нового способа тиражирования малосерийных изделий с низкой себестоимостью (на уровне не хуже современных крупно тиражных индустриальных образцов) – ничего не выйдет.

Согласен. И в современной индустрии уже идет процесс, по сути обратный тейлоровской специализации. В машиностроении - уже очень давно отказываются от агрегатных станков под конкретные массовые детали. Обрабатывающие центры позволяют и на универсальном оборудовании производить дешево штучные изделия. То есть часть мировой экономики уже начала "усыхать" сжиматься по сравнению с 50-70 годами (это как раз пик массового производства).

2) Сырьё и транспорт. Для воспроизводства цивилизации требуется огромная номенклатура сырья. А оно в одном месте не лежит. Причём речь не только о редких металлах  и тому подобному, а даже о вещах более тривиальных. Где, скажем, в Подмосковье найти гранитную щебёнку? О меди, молибдене или уране даже говорить нечего. Соответственно вашей урбании потребуются сотни добывающих поселений-колоний, отделённых от центра тысячами километров. Как логистику строить?

Стоп. стоп, стоп! Если так подходить то тогда и пространство для свалок!
Ну если вы тяните в город сырье, то из города должны идти самосвалы с мусором.
Верно?
ПОЧТИ ВСЕ сырье будет рециклиться. Почему нет? Мы же строим экополичс! "Звездолет"!
И значит какого-то особого транспорта нам тоже не понадобится. Нет он понадобится, но это все будет в пределах квадрата, там 10 на 10 км. ДАЛЕКО ездить некуда не придется. Значит и на транспорте (тонна-километрах) тоже можно сэкономить.

Дело в том, что обычные индустриальные методы транспорта, железные дороги или морские суда, имеют очень сильную зависимость эффективности от масштаба грузопотока. Скажем паровозная железная дорого не окупится при грузопотоках менее 100 тыс. т км/км в год, а уже электрифицированная – 10 млн. т км/км в год. Вам же потребуются десятки тысяч километров дорог с ничтожным грузопотоком. Как эту громадную инфраструктуру обслуживать? Причём никаких альтернатив не видно, телепорт пока не изобрели.

Вот-вот! Все верно! Но нам и не понадобится все это. Точно так же нам не понадобятся домны  для выплавки стали ибо мы будем рициклить металлоллом. Мы не строим РАСТУЩУЮ экономику. Мы строим экономику задача которой - самовоспроизводство. По сути непрерывный саморемонт.

[Geen]

ПОЧТИ ВСЕ сырье будет рециклиться.

Ага, а энергию откуда брать будем?

[Кремальера]

Если честно, я не до конца в теме. Читала пару популярных статей. Но печатают же челлюсти из титанового порошка!! Неужели так тяжело печатать даже шестиренки?
Это всего-лишь проблема развития...Всё получится, если конечно опять не мутить тему "сохранением стандартов".

Это проблема 4-5 лет.Если мерикане не врут,то к 17-ому году,двигателя в обмотке выскакивать будут.Обрабатывающие центры можно будет на лом сдать,а фрезеровщиков на органы.Весь этот грандиозный шурум-бурум заваривают несколько неуклюжих частных лавочек типа Edwards Ironworkers(кто их спонсирует-не ясно).Кстати,наши своеобразные бездельники из Сколкова-тоже в теме ,и впереди планеты всей(судя по реляциям) ;)Ув.Полночь-тут проблема не в "чернилах".Революция в 3D производстве да и во всей металлообработке случится когда сумеют эффективно скрестить ваккумный лазерный магнетрон и 3D развертку.Сейчас мы можем из подаваемого порошка вываривать не особо сложные детали-плунжера насосов,сопла с рубашками и прочую остнастку.Но все это мы делаем только из одного материала,максимум что можно сделать- это менять мишени в магнетроне добавляя и напыляя слои разных металлов.Технология пока не в состоянии совместить разнородные материалы:напр.медь обмотки и изоляцию.Когда это произойдет, наверное ракетные двигателя будут выпекаться прямо с рубашками охлаждения.