Игра "Спасаем цивилизацию"

[alex_semenov]

AlexAV!
Кроме ссылок выше, посмотрите ОБЯЗАТЕЛЬНО

М.Хазин.Мейнстрим как стратегическое оружие системы

У меня есть сильное впечатление что вы мыслите ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в струе экономического мэйнстрима
Я давно подозреваю что профессионалные экономисты либр дураки либо мерзавцы.
Теперь я точно знаю что абсолютная правда.

[Kochelev]

Тем не менее, я считаю, что за мой высококвалифицированный труд мне должны очень хорошо платить. Потому что своим трудом я создаю работодателю много стоимости

Уверены? БДР (бюджет - доходов-расходов) внимательно просчитали? Как имеющий много "высших" (и топ по совместительству) приходится констатировать, образование: нуль-капитал, и Работодатель за Диплом - Вам должен не более жеванной жвачки (ничего личного). "Должен" лишь за доход, который Вы реально ему принесли!

[AlexAV]

AlexAV!
Кроме ссылок выше, посмотрите ОБЯЗАТЕЛЬНО

С работами Хазина знаком. Кстати, работы очень интересные. В приведённых вами передачах он в принципе повторяет аргументы из этих статей (что вполне естественно).

А вы, как мне показалось, его модель не вполне поняли. Если изложить его видение событий кратко, то:

1)   Технологический (и экономический) рост неотделим от роста рынков сбыта.
2)   Рынки расти уже не могут (некуда).
3)   Это создаёт условие для развития кризиса падения отдачи от капитала.
4)   Ответом мировой системы на кризис (который уже начался) – станет распад мирового рынка на кластеры.
5)   За этим (в силу пункта 1) последует повсеместное обеднение населения и технологическая деградация.

Я кстати ни один из этих пунктов не оспариваю. 

У Хазина мне не нравится, то, что он вообще не учитывает вопрос природных ресурсов. Но то, что касается рынков – никаких возражений нет.

У него есть сайт:

http://worldcrisis.ru/

И книга http://paxamericana.narod.ru/ (весьма интересная).

[Kochelev]

1)   Технологический (и экономический) рост неотделим от роста рынков сбыта.
2)   Рынки расти уже не могут (некуда).
3)   Это создаёт условие для развития кризиса падения отдачи от капитала.
4)   Ответом мировой системы на кризис (который уже начался) – станет распад мирового рынка на кластеры.
5)   За этим (в силу пункта 1) последует повсеместное обеднение населения и технологическая деградация.

Мда... упражнение для второкурсницы (ничего личного), ну "поехали":
1. Технологический рост- самодостаточное явление для снижения CAPEX/OPEX- к рынку сбыта - не имеет ни малейшего отношения.
2. Рынок существует не из производства, а из рекламы, которая пудрит мозги.
3. Это еще что за жупел такой " для развития кризиса падения отдачи от капитала"? ВЫ сами понимаете, что написали? 
4. "Ответом мировой системы на кризис – станет распад мирового рынка на кластеры" - директором по Развитию (еще лучше ФинДиром) к моим Конкурентом! Квартал сказочной жизни - обещаю, что будет после Вашего первого квартального отчета - умолчю...
5. "...последует повсеместное обеднение населения и технологическая деградация"  это с какого перепуга последует ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ДЕГРАДАЦИЯ! Станки что ли в одночасье каменным топором станут! 

[AlexAV]

3. Это еще что за жупел такой " для развития кризиса падения отдачи от капитала"? ВЫ сами понимаете, что написали? 

Термин не мой,  я его у того же Хазина и взял ( чью модель собственно и резюмировал). Смыл вроде тоже очевиден. Классическая ситуация описанная Дж. Тайнтнером "когда требуются всё большие усилия просто, чтобы сохранить статус кво". (модель распада обществ Дж. Тайнтнера тоже строится на правиле падающей отдачи Рикардо).

.последует повсеместное обеднение населения и технологическая деградация"  это с какого перепуга последует ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ДЕГРАДАЦИЯ! Станки что ли в одночасье каменным топором станут!

Нет, они перестанут окупаться и их спишут в металлолом.

[Kochelev]

3. Это еще что за жупел такой " для развития кризиса падения отдачи от капитала"? ВЫ сами понимаете, что написали? 

Термин не мой,  я его у того же Хазина и взял ( чью модель собственно и резюмировал). Смыл вроде тоже очевиден. Классическая ситуация описанная Дж. Тайнтнером "когда требуются всё большие усилия просто, чтобы сохранить статус кво". (модель распада обществ Дж. Тайнтнера тоже строится на правиле падающей отдачи Рикардо).

.последует повсеместное обеднение населения и технологическая деградация"  это с какого перепуга последует ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ДЕГРАДАЦИЯ! Станки что ли в одночасье каменным топором станут!

Нет, они перестанут окупаться и их спишут в металлолом.

Ну так не цитируйте сомнительные источники от своего имени!
Это разумеется возможно, но сие вовсе не есть "технологическая деградация", сей эффект называется потеря конкурентной способности - суть совершенно разные вещи (даже новый супер-пупер станок может на такое "нарваться")

[vika vorobyeva]

всем смотреть: ...

Посмотрела.
Хазин производит впечатление очень неглупого человека, но его прогноз на 2012 год не сбылся.
Просто ума недостаточно, чтобы быть правым. Аристотель вон тоже был умным человеком, но его выводы о мироздании - одно сплошное заблуждение.
И насчет причины Реформации Хазин явно *скажем мягко* упростил

[vika vorobyeva]

5. "...последует повсеместное обеднение населения и технологическая деградация"  это с какого перепуга последует ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ДЕГРАДАЦИЯ! Станки что ли в одночасье каменным топором станут! 

У Хазина речь идет об откате на уровень середины 20 века. То есть домны останутся, двигатели внутреннего сгорания - тоже. А вот хайтека больше не будет - его разработка станет невыгодна.

Upd В общем, двойственное впечатление. Мне кажется, что как минимум по срокам его прогнозы не сбудутся, как не сбылся прогноз на 2012 год. То есть даже если ситуация и развивается по его сценарию, то медленнее, чем он обещал летом 2010 года.

[AlexAV]

Технологический рост- самодостаточное явление для снижения CAPEX/OPEX- к рынку сбыта - не имеет ни малейшего отношения.

Сводить к этому технический прогресс, пожалуй, не верно. И CAPEX и OPEX могут снижаться, а вот прогресс быть весьма сомнительным.

Скажем, месторождения нефти ещё поисчерпаются и на заправке появится ценник на ДТ в 500 р/л (в сегодняшних ценах).

И тут выясняется, что у лошадки и CAPEX и OPEX ниже, чем у самого навороченного комбайна, т.к. без топлива (или с топливом по таким ценам) – это бесполезная груда металлолома. И идём мы в светлое феодальное будущее. 

Затраты вроде снизились, но можно назвать это прогрессом? 

[vika vorobyeva]

А вот и нет: читайте исследования социологов (ключевое слово "децилы", к дебилам не имеет отношения) - уровень творчества и успешности общества - предполагает минимально - КОМФОРТНЫЙ уровень жизни творцов, иначе все их усилия лишь будут направлены лишь на физическое выживание!

Мы о каком уровне комфорта говорим?
Одно дело - барак на 100 человек, 2-этажные нары и баланда 3 раза в день, другое - каждые полгода новый мобильник, каждые три года - новый автомобиль, и шмотки надеваются по одному разу, а потом просто выбрасываются.
Истина где-то посередине, не?
Если человек сыт, обут и одет, если у него есть жилье (собственная комната) и свобода читать, слушать и смотреть, что он хочет (а также общаться, с кем он хочет, и не общаться, с кем не хочет) - по большому счету, ему больше ничего и не надо. Я могу привести десятки примеров творцов, которые прекрасно творили в гораздо худших условиях.
А голодный художник - это вообще общее место и классика жанра

[Кремальера]

Я могу привести десятки примеров творцов, которые прекрасно творили в гораздо худших условиях.
А голодный художник - это вообще общее место и классика жанра

Не всегда.. :-[Помните как у Стругачей в "Граде обреченном",недобиток из СС полемизирует с главным героем?Мол,город в миллион человек,а нет ни одного выдающегося композитора,поэта,художника,и причем ,независимо от полноты брюха.Их не было и до провала Эксперимента,в диетические времена .,нет и после ,когда появилось масло.Кстати,вот вам готовый полу-технополис,красочно описаная спасательная "шлюпка" сорокалетней давности.

[AlexAV]

1.   Технологический рост- самодостаточное явление для снижения CAPEX/OPEX- к рынку сбыта - не имеет ни малейшего отношения

А вот это не изобретение Хазина. Данная мысль восходит чуть ли не к Адаму Смиту. Уже упомянутый Дж. Тайнтнер видит источники прогресса в вовлечении новых природных ресурсов в экономику, углублении разделения труда и эффекте масштаба. Очевидным образом второе и третье неразрывно связано с числом людей вовлеченных в процесс производства и потребления. И вроде как эту точку зрения не только никто не отверг, но даже не оспаривает.

Если вы знаете работы, где это опровергается, мне было бы очень интересно.

[Sergey from Sydney]

Если человек сыт, обут и одет, если у него есть жилье (собственная комната) и свобода читать, слушать и смотреть, что он хочет (а также общаться, с кем он хочет, и не общаться, с кем не хочет) - по большому счету, ему больше ничего и не надо.

Может быть и не надо. Вот только вопрос: кто будет решать, надо ему или не надо? Сам человек? Или представители власти? Кто будет устанавливать для меня мой комфортный уровень? И если какие-то госструктуры, то будет ли их представление о моем комфорте совпадать с моим представлением о таковом?

[Sergey from Sydney]

Уверены? БДР (бюджет - доходов-расходов) внимательно просчитали?

Уверен. Исходя именно из результата, т.е. зарплаты, которую я реально получаю. У нас все-таки капитализм, и просто так платить мне никто не будет.
 

Как имеющий много "высших" (и топ по совместительству) приходится констатировать, образование: нуль-капитал, и Работодатель за Диплом - Вам должен не более жеванной жвачки (ничего личного). "Должен" лишь за доход, который Вы реально ему принесли!

Разумеется. Дипломы здесь ни при чем. При чем моя квалификация, т.е. способность создавать стоимость (приносить доход).

[Golossvyshe]

1)   Технологический (и экономический) рост неотделим от роста рынков сбыта.
2)   Рынки расти уже не могут (некуда).
3)   Это создаёт условие для развития кризиса падения отдачи от капитала.
4)   Ответом мировой системы на кризис (который уже начался) – станет распад мирового рынка на кластеры.
5)   За этим (в силу пункта 1) последует повсеместное обеднение населения и технологическая деградация.

Мда... упражнение для второкурсницы (ничего личного), ну "поехали":

Любопытно. Хазин, ЕМНИП, регулярно читает лекции в Кембридже. И даже в Давос как-то раз приглашали.

А Вас приглашали?

[vika vorobyeva]

Если человек сыт, обут и одет, если у него есть жилье (собственная комната) и свобода читать, слушать и смотреть, что он хочет (а также общаться, с кем он хочет, и не общаться, с кем не хочет) - по большому счету, ему больше ничего и не надо.

Может быть и не надо. Вот только вопрос: кто будет решать, надо ему или не надо?

Я думаю, ответ на этот вопрос можно получить только опытным путем
Засовываем человека в лагерь, ставим на вышки чуваков с пулеметами, кормим впроголодь, чуть что - избиваем и в карцер. Работает? Работает, но плохо, не творчески.
Ладно. Вышки с пулеметами оставляем, но кормим от пуза ("шарашки"). Работает? О, работает уже гораздо лучше! Но все равно чего-то не хватает.
Убираем пулеметы, но режим секретности оставляем ("закрытый город"). Кормим по прежнему от пуза, вместо бараков на 100 человек - собственная комната, а то и две. Но сами понимаете - никаких путешествий, за границу без охраны города ни ногой. Работает? Изумительно работает! И атомную бомбу сделали, и спутник запустили. Особенно если всегда есть шанс отправиться обратно, на уровень первый

Так что, сами понимаете - ЖЕЛАЕМЫЙ уровень комфорта - это совсем не то, что ДОСТАТОЧНЫЙ. Хочется всегда большего (а потом еще большего... и еще...) Но желать, как говорится, не вредно. Руководству технополиса надо просто выяснить, на каком уровне комфорта человек будет реально выкладываться. Понятно, что этот уровень для всех разный - есть Перельманы, а есть и гедонисты, которым для творческого полета необходима собственная вилла на Канарах. Выводим среднее (скажем, уровень, на котором работает 80% творческих личностей. Или 95%). Оставшиеся 20% идут подметать улицы, а их воспитатели получают строгий выговор с занесением в личное дело

[Sergey from Sydney]

Хазин производит впечатление очень неглупого человека, но его прогноз на 2012 год не сбылся.

Я как-то прочитал у Хазина следующее:

1. Нефть вот-вот кончится (очень спорно, но допустим).

2. А поэтому нужно немедленно покупать нефтяные futures, а то без них нефть на рынке не отпустят.

После этого мне все стало с ним ясно. Очередной глубокий эконом. Вроде недавно всплывшего Федорова.

Хотя пишет он складно. Его вполне можно считать беллетристом от экономики. Подобно тому, как Дюма или Пикуль - беллетристы от истории.

[Sergey from Sydney]

Работает? Изумительно работает! И атомную бомбу сделали, и спутник запустили. Особенно если всегда есть шанс отправиться обратно, на уровень первый

Вы описание эксперимента не закончили. Развалился СССР. Бесславно рухнул. Ни спутник, ни атомная бомба его не спасли.

[Sergey from Sydney]

Динамика развития жизни наталкивает на мысли.

А вы не думаете, что это то же самое, что ежегодные концы света? Только механизм предлагается не "астрономический", а "экономико-экологический". Но в астрономии и физике мы разбираемся хорошо, поэтому нелепость "астрономического" варианта нам очевидна. А вот "экономического" не столь очевидна.

[Инопланетянин]

По сути он считает что причина в жадности и ГЛУПОСТИ людей.
ВСЕ ГО ТО?!
 

Да, мы это быстро полечим!
Раз и...
Но это хорошая оптимистичная нота, чтобы завершить рабочую неделю!

Да, Вы, батенька, оптимист! Я и в Ваших городах-ульях и в интернатах сомневаюсь потому, что когда/если дойдёт до реализации придёт поручик и всё опошлит. Как бы плохо не было воспитание детей в семье, но там ошибки отдельных родителей статистически компенсируются (может и нет), но ошибки интернатов, массовые ошибки будут бить массово и компенсироваться будут очень слабо. А легко и просто победить глупость и жадность... Ну ну.
Предлагаете решать кого можно пускать во власть, а кого и не пушечный выстрел? А они Вас спрашивать будут? А генетиков, которые это высчитают спрашивать будут? Посадят их, как во времена Лысенко. Кстати, не потому ли был этот период? Может уже тогда у власть имущих возникла мысль, что вот сейчас их проанализируют и...?