Игра "Спасаем цивилизацию"

[alex_semenov]

P.S. И, кстати, кто-то из известных западных политиков вслух выражал опасение именно экономической советской мощью, а не военной. Такие дела.

Да. А потом была реформа Косыгина-Либермана которая показала что скрешивая капитализм с социализмом можно получить ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ результа (у китайцев получился же положительный). По сути застой как раз и есть результат реформы Косыгина-Либермана . Не будь ее может СССР до 2000 года дожил бы.
Так что не факт что СССР погиб по ОБЪЕКТИВНЫМ  причинам.
И капитализм выиграл у СССР не в чистую а буквально на мизерах. Дотяни СССР до ненешнего года, я бы посмотрел на этот мир!
 

[AlexAV]

И потому, что кое-кому захотелось прикорманить вроде как бесхозную социалистическую собственность. Но это уже совсем другая история.

Да нет, та самая. Просто кто-то здесь не хочет понять, что шаблонов социальной организации немного и у каждого есть свои очень устойчивые схемы развития.
То, что вы указали – классический вариант краха того, что Дж. Тойнби назвал задержанной цивилизацией.

СССР был мягким вариантом такого общества.

Меритократия Семёнова – будет жёстким, и её крах (причём вероятно именно тем же путём) – неизбежен также как заход солнца или движение материков.

[alex_semenov]

Александр, я немного опасаюсь, не будет ли похожа жизнь в технополисе на стратегическую онлайновую игру "Оператор биореактора"? Или всё же будут отличия? Полного соответствия всё-же не хотелось бы. 
Сыграть можно тут: http://shiitman.lenin.ru/bio/ (Внимание! Присутствуют неприличные слова и оскорбительные смыслы).

Вы предлагете мне сыграть? А в двух словах нельзя объяснить? В чем там корень зла?

[alex_semenov]

Да нет, та самая. Просто кто-то здесь не хочет понять, что шаблонов социальной организации немного и у каждого есть свои очень устойчивые схемы развития.

Это если людей принимать как ЕДИНУЮ СРЕДНЮЮ МАССУ. Да. Тогда шаблонов не много.
Но я говорю о выходе на новый уровень социальной инженерии для которой люди РАЗНЫЕ.
Улавливаете разницу?

[PathFinder]

Александр, я немного опасаюсь, не будет ли похожа жизнь в технополисе на стратегическую онлайновую игру "Оператор биореактора"? Или всё же будут отличия? Полного соответствия всё-же не хотелось бы. 
Сыграть можно тут: http://shiitman.lenin.ru/bio/ (Внимание! Присутствуют неприличные слова и оскорбительные смыслы).

Вы предлагете мне сыграть? А в двух словах нельзя объяснить? В чем там корень зла?

А вы перейдите по ссылке и понажимайте по кнопкм с названиями персонажей игры. Появляются очень интересные подсказки. 
Главная мысль игры: лишнее (особенно бунтующее) быдло - в биореактор для выработки полезного и нужного всем газа метана. Развитие генетики и робототехники также присутствует. Опять же засчёт потребления метана. 
Сыграйте, Александр. Составьте личное впечатление. 

[AlexAV]

Но я говорю о выходе на новый уровень социальной инженерии для которой люди РАЗНЫЕ.
Улавливаете разницу?

Доказательства эффективности этих приёмов есть? С учётом, что добрая их половина использовалась в обществах прошлого (скажем, греческая Спарта – один из классических примеров задержанных обществ) и в конечном счёте не помогла.

[alex_semenov]

Ага. Пропустил.

Вот смотрите. Анатолий пишет об очень больших вычислительных затратах при планировании всей экономики в целом на год. А на следующий год - опять такой же большой объём вычислений при планировании. Как будто у нас страна стала полностью другой. Но ведь это же не так. Год и следующий за ним год более-менее похожи. Тут уже вроде бы не нужен такой объём вычислений при планировании. Тут нужно уже корректировать всякие недостачи. А это проще. И зависимоти при корректировке недостачь опять же линейные.

Да, конечно. Но из его расчетов получалось, что даже первый раз план на год считать нужно много тысяч лет. Поэтому нет разницы на год ты считаешь или на десять лет. Только если на много тысч лет план совтавляешь - тогда есть смысл его много тысяч лет и считать.

А ещё меня позабавило, что Анатолий сокрушается по поводу того, что баланс при планировании может не сойтись из-за всяких изобретений и улучшений технологий. Но ведь такая потеря баланса и не страшна. Это накапливание жирка. Это экономический рост. То есть - совсем не любая потеря баланса является вредной.

Ну от части да. Хотя не всегда запас - хорошо. Запас карман порой очень даже тянет!

А ещё Анатолий пишет о 20000000 (двадцати миллионах) видов товаров, производившихся в СССР. Цифра вызывает некоторое сомнение. Не слишком ли много?
Это же всего по несколько человек населения на один вид товара! Как эти несколько человек смогут этот товар произвести? Да и где это было такое изобилие в советские времена?

Это наверное вся номенклатура изделий промышленности. Вплоть до метизов (болты, винты, гайки, шурупы). Хотя наверное если с ними то будет еще больше…
Но все равно. Действительно, почему планирование не может быть иерархическим (так же как его любимый рынок)?

Вроде бы ещё находил спорные моменты, но менее принципиальные. При желании можно из них целую критическую статью написать.

Да понятно. Но опять же идея его статьи все же хороша.

[AlexAV]

Да где вы этого кто-то возьмете?
Не будет их. Потому что все кто будут хоть сколько-нибудь чисты душой и простодушны заняться вещами далекими от личного брюха будут канализироваться религиозными догматами. Несовместим религиозный фундаментализм и  свобода мысли. В том числе и "чисто научной" мысли.
У мусульман изначально так предполагалось и было. Но где это все теперь?

В Российской империи 19-го века не было металлургии или промышленного производства? И здесь будет. А они генерирует заказ на технический поиск.

И научные учреждения в ней тоже, кстати, были.

В этих вопросах исторический прецедент – главное доказательство.

Все остальное в этой части – ваши фантазии, которые вы ничем не подкрепляете.

[alex_semenov]

Доказательства эффективности этих приёмов есть? С учётом, что добрая их половина использовалась в обществах прошлого (скажем, греческая Спарта – один из классических примеров задержанных обществ) и в конечном счёте не помогли.

Доказательств нет. Позволю напомнить что мы говорим о СПАСЕНИИ цивилизации. Не о том как бы улучшить и без того жирное житье-бытие! И требовать в таких условиях доказательств - извините, глупо.

И еще, вы, меня кажется НЕ УСЛЫШАЛИ.

Все примеры из прошлого летят в унитаз, потому что люди прошлого не имели НАУЧНОГО МЕТОДА познания мира и себя в том числе!. У них не было знаний о ДНК, не было знаний о биологических корнях природы поведения человека, у них не было знаний психологи (дрянная наука, но все же наука!). Не было социологических дисциплин (тоже конь не валялся, и тем не менее мы понимаем суть предмета).
Все утопии прошлого не имели НИ МАЛЕЙШЕГО представления о сути человека. Об кирпичах из которых строят эти утопии. Они  не понимали что из себя представляет человек. Каждый выдумывал себе достаточно грубую модель "среднего человека". Мы и сейчас очень слабо это понимаем. И все еще строим модели соуиумов на усредненного человека.
Беспринципная теория менеджмента давно делит людей. А вот социальные науки - УПАСИ БОГ! Кощунство!
Я уверен, что если мы и дальше углубим свои знания о человеке мы очень быстро поймем как из РАЗНЫХ людей можно получать куда более ЭФФЕКТИВНЫЕ социальные конструкции чем все, что мы применяли до этого.
Какие люди должны получать власть а каких туда нельзя подпускать на пушечный выстрел, например! Я уверен! Установить это с вероятностью 75% можно по ДНК!
Если нет - все пропало.
У нас нет шансов.
Поэтому я и говорю об интернатах как о пути в будущее.  С них и начнется прорыв. С малого к великому. Если нет - то нет. Все, закрываем лавочку! Приплыли. Больше нам на этой планете ПРОСТО  развиваться некуда. Везде - тупик.
Сожрали ресурсы, насрали под себя. Натащились. Хватит. Платите по счету!

[alex_semenov]

Да где вы этого кто-то возьмете?
Не будет их. Потому что все кто будут хоть сколько-нибудь чисты душой и простодушны заняться вещами далекими от личного брюха будут канализироваться религиозными догматами. Несовместим религиозный фундаментализм и  свобода мысли. В том числе и "чисто научной" мысли.
У мусульман изначально так предполагалось и было. Но где это все теперь?

В Российской империи 19-го века не было металлургии или промышленного производства? И здесь будет. А они генерирует заказ на технический поиск.
И научные учреждения в ней тоже, кстати, были.
В этих вопросах исторический прецедент – главное доказательство.
Все остальное в этой части – ваши фантазии, которые вы ничем не подкрепляете.

А можно ли войти в одну реку дважды?
Вам ведь теперь не металлурги нужны будут. Этот этап - давно позади. Вам нужны будут генетики, которые, кстати, без вычислительных кластеров, баз данных, без крепких сетевых контактов с коллегами, из себя ничего не представляют. От сохи можно еще подняться в Менделеевы но,  мы говорим о более высоком уровне развития человеческих знаний. Нет?

[Кремальера]

Везде - тупик.
Сожрали ресурсы, насрали под себя. Натащились. Хватит. Платите по счету!

Ну так "индейцы" и заплатят:одну-две тысченки лет посидят на мхе/ягодках,такая диета полезна,а потом  снова полезут в атмосферу и за нее.На самогоне,а возвращаемые аппараты из мореного дуба будут.А спасаться ,я так понимаю,будут не заумные диафильмы,а экипаж шлюпки.Им такая тишь ,возникнущая в первые столетия после поворота только на руку будет,спокойно расширят сферу влияния,и еще через триста лет в главном поясе будут-и все тогда можно будет сказать что проскочили.И вообще правильно было сказано выше-все модели мертвы.,кроме одной ,но из нее надо успеть выжать максимум.И я уверен что выжмут-осталось лет двадцать,наверное не больше,потом после финальной раздачи подзатыльников все устаканится.Мерикане теша свою идею-фикс высадятся сперва пыльном кирпичном шарике,а затем доползут и до Джупа.Все случится как в произведении ув.топикстартера возможно несколько в упрощенном варианте. 

[alex_semenov]

Если честно, уже устал слышать бред про то что, трудности "переходного периода" пойдут только на пользу.
ДА. Пойдут на пользу. Я как раз и мыслю именно в русле того КАК это пойдет нам на пользу. Как будут (могут) использоваться эти "отрицательные" процессы на спасени цивилизации.
Ведь очевидно что назад мир не вернеться. Даже если он выкарабкается, он будет другой.
ПУГАЮЩЕ ДРУГОЙ.
Вы можете представить как наш с вами мир выглядит в глазах римского патриция?
Вот теперь представье как должен выглядить для нас теперешних мир после конца света (когда все закончится и временные трудности пойдут нам на пользу таки!).

[AlexAV]

Вам ведь теперь не металлурги нужны будут. Этот этап - давно позади. Вам нужны будут генетики, которые, кстати, без вычислительных кластеров, баз данных, без крепких сетевых контактов с коллегами, из себя ничего не представляют. От сохи можно еще подняться в Менделеевы но,  мы говорим о более высоком уровне развития человеческих знаний. Нет?

Вы знаете о правиле падающей отдачи от вложений? К технологиям оно тоже применимо. Основной выигрыш дают нижние уровни, а чем уровень выше – тем эфемернее польза. Металлургия и механика– это основа основ, это главное на чём стоит цивилизация. Иметь хорошую, эффективную металлургию – намного важнее, чем компьютер. Далее идут в порядке важности химия, электротехника, электроника.

И эти базовые области, вплоть до ядерной энергии и атомного оружия будут доступны.

А это достаточно практически для всех реальных задач, которые могут возникнуть на земле. Этого хватит, чтобы обуть, одеть, накормить сообщество, а если надо и испепелить любого вероятного противника.

Все страты выше (микроэлектроника, генетика) дают весьма небольшую прибавку к этому уровню.  И, честно говоря, мне всё равно, что с ними будет. Останутся – великолепно. Исчезнут – ну что поделаешь, такова их судьба.

[Кремальера]

Ведь очевидно что назад мир не вернеться. Даже если он выкарабкается, он будет другой.
ПУГАЮЩЕ ДРУГОЙ.
Вы можете представить как наш с вами мир выглядит в глазах римского патриция?

Мне кажется,случись поворот,и что если даже будет "шлюпка" на умеренно теплых архипелагах,то все равно нет гарантии что все вернется на круги своя относительно быстро.Триста лет- это самый оптимистичный вариант.Что эта самая шлюпка разрастется до размеров той же ЮАР или Джапании имеющих какую-никакую космическую программу.Скорее всего прозябать придется веков десять,за это время Европа зарастет лесом.И не исключено что этно-индейцы,томившиеся без неба тысячелетие,по другому смогут отнестись к растительному миру,отгрохают новые Кижи в виде вавилонской башни, а на орбиту полезут как Джек из сказки. :DБудет космос без энергии атома,трансплантация растительных форм(симбиоз) в человеческую животинку,порошок хинного дерева,вместо хим.синтеза лекарств.Окенские клиппера  появятся-закачаешься(это частично описано в грибной эпопее ув.Nucleosome),Катти Сарк-будет тихоходным каботажным корытом по сравнению с ними.Короче.Вудден-этно-панк.А касательно самого поворота,возможно посвеместной катастрофы и не будет.Посмотрите на Науру:реактивный лом с полос убрали,взамен, им Тайвань поршневые девайсы немного б/у дарит,трещины подлатали.Лунный пейзаж фосфоритовых выработок,природа постепенно зарубцовывает-все наладится.

[alex_semenov]

Вассермана все посмотрели?

Вассерман Социализм неизбежен как дембель 18.09.12

Он не противоречит себе 1996-го года.
Он просто уверяет что к 2020-му году за счет роста производительности компьютеров уже множно будет ОПТИМИЗИРОВАТЬ мировую экономику за СУТКИ! И это даст выгоду по сравнению с рыночным хаосом в 4-5 КРАТ!
Социализм неизбежно победит стихию рынка!
Мир ждет всеобщее счастье!

СЧАСТЬЕ ВСЕМ ДАРОМ И ПУСКАЙ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫМ!

Прям слышатся нотки из технооперы Аргонова "2032  Легенда о несбывшемся грядущем"



http://argonov.ru/2032.html

http://store.complexnumbers.lenin.ru/le/06_results_of_controversial_approach.mp3

Более того.
Вассерман, уверен что мир совем не стоит на границе гибели…
Вот  работа где он излагает свое мнение и аргументы:

http://awas.ws/OIKONOM/GOLDMLRD.HTM

По сути он считает что причина в жадности и ГЛУПОСТИ людей.
ВСЕ ГО ТО?!
 

Да, мы это быстро полечим!
Раз и...
Но это хорошая оптимистичная нота, чтобы завершить рабочую неделю!

[Vulpecula Polaris]

Он просто уверяет что к 2020-му году за счет роста производительности компьютеров уже множно будет ОПТИМИЗИРОВАТЬ мировую экономику за СУТКИ! И это даст выгоду по сравнению с рыночным хаосом в 4-5 КРАТ!

Неа, не полетит...
Да и выгоды не даст никакой, если учесть издержки на содержание и актуализацию программного комплекса и на учёт с контролем.

[Vulpecula Polaris]

Баян конечно, но именно так на практике будет реализовываться оптимизация мировой экономики по Вассерману. Если будет.

[Прохожий]

Вопрос четкий. ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА, как это и завещал Ленин, но одновременно и ГИПЕРМОНОПОЛИЯ Каутского....

[Юрий_К]

Так что не факт что СССР погиб по ОБЪЕКТИВНЫМ  причинам.

Очень люблю вот эти стихи Когана, которые показывают насколько был уверен в победе коммунизма Советский народ:

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

1940-1941

[PathFinder]

Вассермана все посмотрели?

Он не противоречит себе 1996-го года.
Он просто уверяет что к 2020-му году за счет роста производительности компьютеров уже множно будет ОПТИМИЗИРОВАТЬ мировую экономику за СУТКИ! И это даст выгоду по сравнению с рыночным хаосом в 4-5 КРАТ!

Ну, вот и чудненько, вот и разобрались.