Игра "Спасаем цивилизацию"

[Проходящий Кот]

Алекс Семёнов - кто такие эти самые цивилизаторы и что именно они делают? ну кроме цивилизаыии вообще...

Так это они  ---- пассионарии Гумилева....

[Kochelev]

И почему таки не дали ему порулить экономикой? Испугались?

Он - умный и поэтому ерундой не занимается

[Kochelev]

Но капиталистическая УЖЕ тоже. Корпорации давно поняли что вместо того что бы удовлетворять чей-то спрос, лучше его стимулировать

Алекс, ничего личного, но скажите честно: Вы когда последний раз были в большом магазине развитой кап.страны? К примеру в американском молле (mall), который только обойти - несколько дней бодрого шага  и ничего не повторяется!

[Проходящий Кот]

Но капиталистическая УЖЕ тоже. Корпорации давно поняли что вместо того что бы удовлетворять чей-то спрос, лучше его стимулировать

Алекс, ничего личного, но скажите честно: Вы когда последний раз были в большом магазине развитой кап.страны? К примеру в американском молле (mall), который только обойти - несколько дней бодрого шага  и ничего не повторяется!

Магазин "Мечта Жванецкого"?

[alex_semenov]

Алекс Семёнов - кто такие эти самые цивилизаторы и что именно они делают? ну кроме цивилизаыии вообще...

Вам как человеку близкому к генетической науке скажу: "цивилизаторы" - это гипотетический тип людей, которые по-настоящему можно назвать разумными, потому что они подходят для возведения (построения, приумножения) цивилизации людей. Все же остальные люди - балласт.  В лучшем случае. В худшем - антицивилизаторы. Но последних немного. Хотя они очень активны (они возможно паразитируют на цивилизаторах поэтому и выжили до сих пор. Так сказать, это коэволюция).
Как я все эти группы вычисляю? Чисто теоретически. Все эти типы просто ОБЯЗАНЫ существовать. Ибо в любой популяции подвергающейся давлению отбора есть, условно говоря, передовая групп более приспособленных (которая расширяется, увеличивает свое число) есть середина (которая, в общем безразлична) и есть хвост (которые вымирают).
Когда шаг эволюции закончился передовая группа становится серединой.
Но в случае последнего шага эволюции процесс "замер" где-то на полушаге. Часть передовой группы оказалась настолько шустрой и сообразительной, что начала (при скоплении нужного числа последних) очень быстро строить цивилизацию.
Эволюция культурная (письменность например) не более 5 000 лет. Для эволюции биологической это вообще мгновение. То есть с появлением культуры, эволюция застыла как бы. И застыла она на полушаге. По другому и быть не могло.
То есть не всех людей можно назвать разумными в полном смысле этого слова. Или если вам это режет слух, то поступим не так. Все люди разумеется, разумны. Но среди всех них есть более разумные. Это и есть условная группа "цивилизаторы".
Мне этот термин понравился.
Я не думаю что "цивилизатор" определяется каким то определенным набором генов или скорей комбинацией присутствующих и отсутствующих (поврежденных) генов.  Наверняка есть множество разных комбинаций которые можно назвать "цивилизаторы" и проявляют они свои способности опять же не сами по себе а в комбинации с другими "цивилизаторами". Но в любом случае можно говорить о достаточное и недостаточной для появления эффекта концентрации генов в некоторой популяции людей для того, чтобы эта популяция начала строить цивилизацию или напротив, начала терять уже построенную.

Разумеется все это только гипотеза. Но она мне кажется вполне логичной.
Она конечно неполиткорректна. Абсолютно. Но логически выглядит прочной.

[Kochelev]

Но логически выглядит прочной.

Первая зияющая дыра в "Вашей" логике - это спекулятивная натяжка: эволюция человека ( как биологического вида, надо понимать?) не сделала еще какого-то шага, прежде чем человек начал стоить Цивилизацию? А с какой "радости" его Эволюция вообще кому-то чего-то была должна?

[СТОкрат]

Ну открыли ДНК, ну расшифровали, ну поковырялись…
Пока никакх ведь заметных изменений нет? Ну появилис ГМО… Всего то!
Пока "всего-то"
Но большое событие видно на расстоянии.

Здесь вам не юнайтед стэйтс оф америка, а таки ГМО-эльдорадо. Выключим комбинацию генов тщеславия и пр. пороков ?  Нечего на крутых машинах гонять и новомодную технику покупать. А порочные ли это гены ?  Чего полезное не отключится ?  Эта ГМО-цивилизация ни одного научного прорыва не совершит. И Перельман в фуфайке здесь не аргумент. Амбиций у Гриши - выше крыши. У него всегда был бзик - быть самым, пресамым, решать задачи, которые никто не может решить. Куды человечество горемычное толкаете ?
Вас бесит левый край гауссианы, а к средней её части вы ещё пока терпимы. Так ради правого краешка вы хотите в генах поковырять - вообще вся гауссиана схлопнется.

[Инопланетянин]

Но в случае последнего шага эволюции процесс "замер" где-то на полушаге. Часть передовой группы оказалась настолько шустрой и сообразительной, что начала (при скоплении нужного числа последних) очень быстро строить цивилизацию.
Эволюция культурная (письменность например) не более 5 000 лет. Для эволюции биологической это вообще мгновение. То есть с появлением культуры, эволюция застыла как бы. И застыла она на полушаге. По другому и быть не могло.

Если так рассуждать, то процесс и не останавливался. Всё идёт, всё движется с нормальной для эволюции скоростью. И когда-нибудь концентрация увеличится... Но это произойдёт через взлёты и гибель множества цивилизаций. Через развитие в условиях ограниченных оставшихся ресурсов. Кстати, а может исчерпание ресурсов даже полезно? После нынешнего выеда никакая концентрация генов ещё долго не приведёт к цивилизации. И природе ничто не помешает улучшить наконец природу человека за пару лямов лет?

А к тому времени как нормой станет концентрация нужных генов около 35% в среднем по планете уже и строматолиты ржавчину восстановят и в болотах нефть напреет...

Я с гипотезой не согласен, но если предположить, что она верна, то должно быть так. Ну гибнет нынешняя цивилизация, ну и пусть. Через миллион лет получится. А природа даже должна накапливать гены в условиях, когда они не находят своего применения, а то получается тут, понимаешь...

А самим гены править - не выход. Тут направят совсем в другую сторону и с другой целью.

[alex_semenov]

Алекс, ничего личного, но скажите честно: Вы когда последний раз были в большом магазине развитой кап.страны? К примеру в американском молле (mall), который только обойти - несколько дней бодрого шага   и ничего не повторяется!

Ничего личного, но как вы, вроде не молодой уже человек можете вестись на такой мякине?



Для этого и термин придумали уже давно. Копроэкономика. Экономика дерьма.
Кушайте свой любимый капитализм  за обе щеки!

http://vu.ua/article/art_fire/1177.html

 

[Kochelev]

Алекс, ничего личного, но скажите честно: Вы когда последний раз были в большом магазине развитой кап.страны? К примеру в американском молле (mall), который только обойти - несколько дней бодрого шага   и ничего не повторяется!

Ничего личного, но как вы, вроде не молодой уже человек можете вестись на такой мякине?



Для этого и термин придумали уже давно. Копроэкономика. Экономика дерьма.
Кушайте свой любимый капитализм  за обе щеки!

http://vu.ua/article/art_fire/1177.html

 

Увольте, сюжет: если у соседа - есть, а меня - нет, то я делаю вид (и всех при этом убеждаю с пеной у рта) что сосед-кАзел и мне этого не надо - на меня ни разу не действует Я непрошибаемый нонконформист 
И смею Вас заверить: капиталистическая капро-корпа или как ее там - мне куда милей социалистической плановости в кирзачах и ватнике 

[alex_semenov]

Здесь вам не юнайтед стэйтс оф америка, а таки ГМО-эльдорадо. Выключим комбинацию генов тщеславия и пр. пороков ?  Нечего на крутых машинах гонять и новомодную технику покупать. А порочные ли это гены ?  Чего полезное не отключится ?

 

Ну зачем же так все упрощать?
Зачем вы за меня выбираете методы и тут же их критикуете?
Я поэтому и предлагаю начать не с генетики. До этого дело может и не дойдет. А с педагогики, психологии и социологии. А потом уже имея БОГАТЫЙ МАТЕРИАЛ исследований, попробовать поискать корреляции в генофонде. Очень осторожно.
Должна быть корреляция. Очень, возможно размытая.
Разумеется, всякое достоинство - продолжение недостатков. И если так, то возможно что для большей части случаев вообще ничего резать и отсеивать не придется. Но если все же обнаружится некая педагогически неистребимая порочность и явная вредность?
Как бы ни было, но я крайне сомневаюсь в общепринятой гипотезе что всякий человек ОДИНАКОВО ПОЛЕЗЕН для цивилизации. Мол, нужно только раскрыть в нем его сильную сторону.
С чего бы это он было НЕПРЕМЕННО и ОДИНАКОВО полезен, например, с Эйнштейном? По какой такой эволюционной прихоти?
Неужели мы не понимаем, что все ПОСТУЛАТЫ вульгарного гуманизма (прошитого каждому нам в башку со школьной скамьи) создавались людьми религиозными. То есть биологически ТЕМНЫМИ. Считавшими, что каждый человек собран по образу и подобию Его. Если так, то потенциально одинаковую полезность можно постулировать! Отсталость изгнать дьявола из души светом просвещения и ву-аля!
Но, граждане мазурики!
Мы с вами где живем? В каком веке?
Ну как у вас такое мракобесие может уживаться с научной картиной мира?
А?

  Эта ГМО-цивилизация ни одного научного прорыва не совершит. И Перельман в фуфайке здесь не аргумент. Амбиций у Гриши - выше крыши. У него всегда был бзик - быть самым, пресамым, решать задачи, которые никто не может решить. Куды человечество горемычное толкаете ?

 

Да понятно. Понятно. Я постоянно сталкиваюсь с тем что мои оппоненты меня, извените, считают за кретина.

Вас бесит левый край гауссианы, а к средней её части вы ещё пока терпимы. Так ради правого краешка вы хотите в генах поковырять - вообще вся гауссиана схлопнется.

Ну с какого хрена схлопнится то? По каким таким законам математики, статистики? Если у гаусианы отрезать левый край, то она просто сдвинется вправо. Правых станет просто больше. Возможно, этого и будет достаточно, чтобы мы очутились в мире Полдня?
Отрезать левую часть у самой природы потребуется где-то 100 000 -300 000 лет ждать. Да и не отрежет она теперь. Мы мир вокруг себя меняем куда быстрей чем эволюция успевает моргнуть.

[gans2]

И почему таки не дали ему порулить экономикой? Испугались?

Он - умный и поэтому ерундой не занимается

Он бы всем показал, если бы его догнали, ага-ага.

[alex_semenov]

Если так рассуждать, то процесс и не останавливался. Всё идёт, всё движется с нормальной для эволюции скоростью.

Даже если он движется, он движется слишком медленно для нас. Считай что не движется.
Но на самом деле он остановился. Для того что бы эволюция продолжала работать в этом направлении, нужно ПОСТОЯНСТВО УСЛОВИЙ. А цивилизация их меняет так быстро, что эволюция и глазом не успевает моргнуть. Какой тут к черту отбор?

И когда-нибудь концентрация увеличится... Но это произойдёт через взлёты и гибель множества цивилизаций. Через развитие в условиях ограниченных оставшихся ресурсов.

Даже если вы правы (а вы не правы) и можно подождать, то вы, ГУМАНИСТ, как себе это представляете 300 000 лет бесконечных взлетов и падений, крови, смерти, голода…
И ради чего?
Когда у нас уже в руках научный метод познания мира и себя в том числе!
Мы добрались до самой сути себя!
Я просто не понимаю вашу "гуманную" логику!
Я думаю тут ее просто нет. Тут есть духовные запоры которые срывают башку. И все.

Кстати, а может исчерпание ресурсов даже полезно? После нынешнего выеда никакая концентрация генов ещё долго не приведёт к цивилизации. И природе ничто не помешает улучшить наконец природу человека за пару лямов лет?

Зачем это все? Какая "слеза" какого "младенца" это дело окупит?

А к тому времени как нормой станет концентрация нужных генов около 35% в среднем по планете уже и строматолиты ржавчину восстановят и в болотах нефть напреет...

Даже если и так, а стоит ли?

Я с гипотезой не согласен, но если предположить, что она верна, то должно быть так. Ну гибнет нынешняя цивилизация, ну и пусть. Через миллион лет получится. А природа даже должна накапливать гены в условиях, когда они не находят своего применения, а то получается тут, понимаешь...

Вы не понимаете эволюции. Вы не понимаете цены шанса нам выпавшего.
"Господи,  прости им, ибо не ведают что творят!" (с)

А самим гены править - не выход. Тут направят совсем в другую сторону и с другой целью.

Почему "не выход"? В чем некошерность подхода? Кто-нибудь может объяснить?
Грязными руками, с дурной уверенность - разумеется "не выход".
Мы что, дебилы, не понимаем за что беремся?
Но если руки помыть, если двадцать раз подумать, семь отмерять, три перекреститься… По почему НЕЛЬЗЯ?
Богу же угодное дело то по-сути!!!

[Kochelev]

Он бы всем показал, если бы его догнали, ага-ага.

 
Что показал, простите? Разве не показал?

[gans2]

Запомоится на экономике побоялся?
А так показал, чо...

[Kochelev]

Запомоится на экономике побоялся?
А так показал, чо...

Вы в курсе кто такой Tim Berners-Lee?

[Nucleosome]

и ничего не повторяется!

ну раскарасить и упаковать можно действительно очень по разному
чёрт, написал это раньше, чем увидел к чему Семёнов выложил картинку!

Вам как человеку близкому к генетической науке скажу: "цивилизаторы" - это гипотетический тип людей, которые по-настоящему можно назвать разумными, потому что они подходят для возведения (построения, приумножения) цивилизации людей. Все же остальные люди - балласт.  В лучшем случае. В худшем - антицивилизаторы. Но последних немного. Хотя они очень активны (они возможно паразитируют на цивилизаторах поэтому и выжили до сих пор. Так сказать, это коэволюция).

Когда шаг эволюции закончился передовая группа становится серединой.
Но в случае последнего шага эволюции процесс "замер" где-то на полушаге. Часть передовой группы оказалась настолько шустрой и сообразительной, что начала (при скоплении нужного числа последних) очень быстро строить цивилизацию.

в принципе да... однако на деле описанная картина годится для фиксации признака, вызванного 1-2 аллелями, в действительности так бывает не очень часто (скорее всего), и потому получается, что те, кто из центра несут просто меньше аллелей, которые необходимы для формировани признака, тогда как те, кому благоприятсвует отбор размываются поскольку нужные аллели не сцпелены - то есть наследуются отдельно. то есть - картина получается очень плавной - у кого-то благоприятных признаком чуть больше, у кого-то чуть меньше, где-то в хвосте те, у которых их очень мало и они отсеиваются, но постоянно пополняются из-за того что системы вообще склонны разрушатся. в случае с цивилизацией просто невозможно предположить, что спосбность к ней (как-то коряво звучит само по себе, ну ладно) вызвана очень малым количчеством аллелей, и потому никакой более-менее чётко очерченной "головы" распределения не существует - то есть, есть конечно особи с большим количеством благоприятных для того признаков (точнее - те, у кого их больше, чем у других), но когорта эта глубоко динамически-равновесна. потому - антицивилизаторы - да, существуют (я даже знал, увы, одного-двух), но вот цивилизаторов нет...
я вообще уже давно заметил в ваших очень длинных сообщениях, что вы всё время пытаетесь вывести "быдло" и "элиту" и противопоставить их - подход с которым не согласен (в силу приведнного выше аргумента), хотя когда-то был грешным делом к нему склонен

[СТОкрат]

 Зачем вы за меня выбираете методы и тут же их критикуете?
 

 Вы достаточно прозрачно намекнули на ГМО - легко догадаться о ваших методах.

  Я поэтому и предлагаю начать не с генетики. До этого дело может и не дойдет. А с педагогики, психологии и социологии.
 

 Вот те раз. Ну ещё педагогика куда ни шла, но психология и социология это же ГМнО нации ! Педагогика что для желудя, что для человека - разница невелика. В математическом интернате дети математиков чтоли, а их дети станут математиками ? 

 Ну как у вас такое мракобесие может уживаться с научной картиной мира?

 Какой гуманонизьм ? Это не ко мне. Из десяти девятерых бы расстреливал. Я о нужности генов, а не вообще всех людей. Но, увы, из этих нужных генов опять получатся все эти же люди с распределением по Гауссу.
 

Да понятно. Понятно. Я постоянно сталкиваюсь с тем что мои оппоненты меня, извините, считают за кретина.

 Нет, что-то не то у вас с самокритикой. И самоирония ваша напускная, вымученная. А, может, это я кретин, который считает вас за оппонента ? 

Ну с какого хрена схлопнится то? По каким таким законам математики, статистики? Если у гаусианы отрезать левый край, то она просто сдвинется вправо.
 

Ну вот и получится цивилизация со смещённой гауссианой с подавленным тщеславием - они, цивилизаторы, все там - на задавленном левом крае. Не хочется ни машины, ни домашнего кинотеатра, ни чтоб твоё имя прогремело в научном мире.

[vika vorobyeva]

Ага, "самка гоминида" таки больно попала…  Не зря целился…

Ошибаетесь, Семенов Самка гоминида меня не обидела, меня вообще не обижают сравнения с животными. Да, пару раз мне от Вас очень больно прилетало, но что именно - я не скажу. Ни к чему подставляться.

По делу.
Оставаясь по-прежнему убежденным противником поточно-конвейерного производства людей, я двумя руками за первую часть Вашего плана. То есть за формирование в интернете портала или системы порталов, позволяющих самообучаться любому желающему по любому интересующему его вопросу. Что-то вроде Википедии, но с научной строгостью и неким учебным планом (поскольку определенные вещи трудно или вовсе невозможно усвоить в произвольном порядке, нужен переход от простого к сложному), возможно, учебным планом, формирующимся под каждого обучающегося.
Также я с оговоркой за создание школ (а может, кружков), где собирались бы/кучковались заинтересованные люди (не только дети и подростки). Вроде нашего форума, но более структурированных (и, возможно, ориентрированных на решение определенных задач). В Штатах правильно организованные любители совершают реальные научные открытия - например, обнаруживают планеты в сырых данных Кеплера. В принципе, такие группы можно заточить под решение многих других задач. Польза двоякая, даже троякая - люди учатся и развивают свой мозг, люди делают конкретное полезное дело, результат которого виден всем, люди формируют горизонтальные связи и стимулируют умственную деятельность друг друга, т.е. участся работать в команде.
Если сделать такие интернет-объединения общеизвестными (как сейчас общеизвестна Википедия), любой подросток сможет принять участие в такой работе - причем согласно своим склонностям. Я в свои 14-16 лет за такое палец бы на отсечение отдала.

Наши пути расходятся там, где начинается принуждение, отъем маленьких детей у родителей и "провод личности по краю". Да, может, метод "выходи без последнего" и хорош для формирования этаких "универсальных солдат", но мне он претит. И своего ребенка я в заведение, где такое практикуется, не отдала бы. При том, что сама не люблю родительскую гиперопеку и даю дочери столько самостоятельности, сколько она может потянуть. Но - всегда по силам. Учить плавать, просто швыряя без предупреждения в воду (по принципу "жить захочет - выплывет") - не наш метод

[vika vorobyeva]

А насчет быдла...
В молодости я работала маклером по недвижимости. Общаться (и довольно тесно) приходилось со множеством очень разного народа. Некоторые были неприятны, некоторые тяжелы. Но большинство - интересны, неожиданны, для меня той и тогда - где-то даже парадоксальны. Они были ДРУГИЕ, и они все были - РАЗНЫЕ.
Алкаши-работяги, начинающие бизнесмены, замученные жизнью тетки, гламурные кисо, братки, профессорские сыновья - разводящиеся (и потому разменивающие квартиру), женящиеся (и потому съезжаюшиеся), меняющие район на район... Я, по молодости и по глупости очень даже склонная считать народ "серой массой" (мем - аналог современного "быдла"), этой серой массы так и не увидела. Народ - он серый только издалека, если смотреть на него из интеллектуальной башни из слоновой кости. Вблизи - он цветной, как песок на пляже. Каждая песчинка - разная!
Так что я с определенным подозрением отношусь к людям, размахивающим флагом "элита против быдла". Мне сразу начинает казаться, что людей они не любят, не знают и в глубине души боятся.
Короче, "ты просто не умеешь их готовить"(с)