Мелкие вопросы по телескопостроению без открытия специальной темы

[Gromov]

Что это, подвернутый край??   

Даже если это так, нет повода огорчаться. Продолжайте шлифовку. Если после ее окончания все равно останется подвернутый край, это не беда. На полировке он уходит довольно быстро, чего не скажешь о заваленном крае.

[Сванье де ла Каналья]

Даже если это так, нет повода огорчаться. Продолжайте шлифовку. Если после ее окончания все равно останется подвернутый край, это не беда. На полировке он уходит довольно быстро, чего не скажешь о заваленном крае.

Спасибо!     Осмотрел в микроскоп поверхность и увидел, что кое-где попадаются еще ямки диаметром до 50 мкм, видимо, еще с обдирки - поленился хорошо прошлифовать 100 мкм порошком.  Глубину не знаю, но похоже что небольшая.   Опять на М40 продолжать было лень, потому что все уже вымыл, так что поработал 2 часа М28.    Смотрел блеск от лампы накаливания - он появился, но вразумительных отличий на разных зонах не видно.    Сейчас перейду на М14.  Напрягает подмазывание - либо слишком жидкая кашица, либо приходится лезть близко к дну баночки, где могут быть большие камни (не знаю, насколько качественный абразив. Брал в Сапфире).  Кстати, и Сикорук, и Навашин пишут, что для тонкой шлифовки карборунд это плохо - лучше наждак.    Как понимаю, вопрос с острыми углами карборунда ведь легко решается полировкой. Последний абразив у меня 10 мкм.

Теперь планирую пошлифовать полтора часа М14 и столько же М10.

P.S. Подвернутый край ушел. Без порошка ходит плотно, но плавно.

[ysdanko]

Глубину не знаю, но похоже что небольшая.

Обычно 1/3 от характерного размера зерна.

[библиограф]

Осмотрел в микроскоп поверхность и увидел, что кое-где попадаются еще ямки диаметром до 50 мкм, видимо, еще с обдирки - поленился хорошо прошлифовать 100 мкм порошком.  Глубину не знаю, но похоже что небольшая.

Не поддавайтесь излишнему оптимизму, переходя к более мелкому абразиву мы должны сошлифовать
не только ямки, но и лежащий под ними слой трещинноватого стекла. Толщина этого слоя различна,
и зависит от сорта стекла, вида и размера зерен абразива, но можно считать, что она больше размера
зерен в полтора-два раза. Так что, продолжайте шлифовку, исчезновение ямок от предыдущего номера
не показатель.   14 микронным надо шлифовать часа три-четыре, 10 микронным - ещё дольше!

Напрягает подмазывание - либо слишком жидкая кашица, либо приходится лезть близко к дну баночки, где могут быть большие камни

Мелкие номера (даже покупные) абразивов надо отмучивать самому!
Одно-единственное случайное зерно 100 микронного карборунда при тонкой шлифовке может
всё испортить!

Без порошка ходит плотно, но плавно.

Можете теперь начертить мягким карандашом или кусочком графита линию поперек зеркала
и сделав несколько штрихов без абразива, посмотреть, где она начинает стираться.

[Сванье де ла Каналья]

14 микронным надо шлифовать часа три-четыре, 10 микронным - ещё дольше!

Почему так долго?  Навашин пишет по 2 часа на 2 последние стадии шлифовки, Сикорук - при двукратном уменьшении размера - 1,5 часа, с электрокорундом, равен по твердости карборунду.  Зеркало сверху, давление на зеркало руками примерно 3 кг, итого не менее 10 г на см 2  ?   

Можете теперь начертить мягким карандашом или кусочком графита линию поперек зеркала
и сделав несколько штрихов без абразива, посмотреть, где она начинает стираться.

Пробовал, раньше стиралось еле заметно сильнее с краю, сейчас одинаково.

[lx75]

В Сапфире порошки хорошего качества, отмучивать не надо. Для каждого номера своя кисть, уборка  и мойка инструмента после работы, мойка шлифовальника и зеркала перед сеансом шлифовки значительно уменьшает вероятность появления царапин.
По времени шлифовки, на каждый номер абразива при обработке зеркала 165 мм. уходил один час, (100, 240, 320, 500, 800) это немного избыточное время, лишь на М10 1,5 часа, увеличивайте это время пропорционально увеличению площади поверхности заготовки.

[Сванье де ла Каналья]

В Сапфире порошки хорошего качества, отмучивать не надо. Для каждого номера своя кисть, уборка  и мойка инструмента после работы, мойка шлифовальника и зеркала перед сеансом шлифовки значительно уменьшает вероятность появления царапин.
По времени шлифовки, на каждый номер абразива при обработке зеркала 165 мм. уходил один час, это немного избыточное время, лишь на М10 1,5 часа, увеличивайте это время пропорционально увеличению площади поверхности заготовки.

Каждый раз тщательно мою (под струей воды) поворотный столик, таз, клеенки для принадлежностей (куски линолеума) и т.д.

Полировальник перед переходом на М14 даже зубной щеткой почистил

Кисточки с банками под абразив у меня 2 - М28   и  М14-М10, но тщательно промываю.  То же самое с губками для протирки.   Все равно в каждом порошке есть доля зернышек покрупнее - главное не занести 100 мкм камень, скажем, в М28, или 40 мкм в М10,  от этого частая мойка должна помочь...      И одежда - для обдирки и грубой шлифовки одна, для тонкой - другая,   а вот как уберечь процесс полировки от зернышек абразива, пока не знаю.

[ROVIAN]

С чего это пропорционально. Зависит больше от того как обработка идёт. Если ходить вокруг бочки, то вообще не предсказуемо, надо смотреть по месту.
Если обработка на станке, то там всё более понятно. Но речь естественно не о том, что по много часов каждым номером. Лишний труд и вероятность царапин на мелком абразиве.

[lx75]

При шлифовке давление можно увеличить до 30 г. см. кв.

[библиограф]

 

Почему так долго? 

Просто потому, что раз остались ямки 50 микрон, глубина разрушенного слоя примерно, 100
микрон. Вы перешли сразу на М28, теперь надо мелкими абразивами долго шлифовать, чтобы
заведомо быть уверенным в удалении трещиноватого слоя.
Russel W. Porter проиллюстрировал это наглядно - только, у него речь идет о полировке,
при сошлифовывании крупных ямок мелким абразивом  затраты времени будут меньше,
и экономить на продолжительности шлифовки не стоит! А то, что Д.Д. Максутов рекомендовал
крутую лестницу абразивов - N 36(420 мкм) N100(130 мкм) N270(48 мкм)  30 минутник(17 мкм), 120 минутник(8 мкм) - так это для работы на станке, там всё быстро.

[библиограф]

Зеркало сверху, давление на зеркало руками примерно 3 кг, итого не менее 10 г на см 2 

Это очень мало, зависимость скорости сошлифовывание стекла при малых нагрузках нелинейная,
затем растёт пропорционально удельной нагрузке на инструмент.

[ROVIAN]

Если стекло не сверхтонкое, то нагружать обязательно, особенно на начальных номерах.

[Vladstar]

Возник такой вопрос. Как-то можно посчитать, что может происходить вот с таким зеркалом https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,157536.msg4872628.html#msg4872628 при установке на ремень в плане гнутия? Диаметр 504 мм, толщина 43 мм (маловато конечно), ситалл.
   
ПС. При таком положении, что по ссылке и при развороте на 180^о изображения ИЗ отличные и идентичные, в том числе и зафокалы, а вот при повороте ту или иную сторону на 90^о появляется заметный астигматизм уже при 400^х.   Может так сказываются внутренние напряжения?

[Сванье де ла Каналья]

Просто потому, что раз остались ямки 50 микрон, глубина разрушенного слоя примерно, 100
микрон. Вы перешли сразу на М28, теперь надо мелкими абразивами долго шлифовать, чтобы
заведомо быть уверенным в удалении трещиноватого слоя.

Их там было 1 штука на квадратный сантиметр, это максимум. Сейчас смотрю (после 1,5ч шлифовки с М14 и 1ч М10) - вообще нет. В поле микроскопа слабая матовость, неровности мелкие (меньше миллиметра на вид, увеличение 100х) и неприметные, попадаются не больше 20 микрон ямки, но одна на 5-10 полей микроскопа, это ведь 1/50000 площади поверхности.

Провел 3 теста
1)  Отражение лампочки, уже под менее острым углом.  На 2/3 радиуса от центра неплохо заметна слабая матовость шириной 2см.
2) Перекрестие фломастером, полминуты работы с абразивом.  Тускнеют все линии, на внешней трети слабо и плавно падает яркость к краю
3) Перекрестие карандашом, сухие поверхности, Плохо заметное уменьшение яркости на внешних 25%.

То есть, насколько понимаю, имеем плавный подвернутый край.

Итого еще надо 30 минут штрихом на 1/3, и если почти исправится, то баста.

[Сванье де ла Каналья]

Еще полчаса работы, все по-прежнему плавно. Но на сухую опять появилось заедание за 3 см до совмещения краев зеркала и шлифовальника (при движении зеркала от себя).   Тест с карандашом стал хуже (так же на сухую, 15 секунд движений, как при шлифовке).    В косых лучах зеркало лучше всего блестит на краю, на наружной трети.    Что это?   Надо укорачивать штрих?

Теперь завтра буду порядок наводить, заодно и подслой с трещинами окончательно уберется...

[ekvi]

что может происходить вот с таким зеркалом https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,157536.msg4872628.html#msg4872628 при установке на ремень в плане гнутия? Диаметр 504 мм, толщина 43 мм (маловато конечно), ситалл.

На сдвоенном снимке на краю зеркала - в правом верхнем секторе - виден какой-то многогранник, будто зеркало спечено из лоскутов.
А для расчёта требуется радиус кривизны рабочей и тыльной поверхности и толщина по центру (43 - край или центр?).

[Gromov]

Надо укорачивать штрих?

Вероятно, да. О том же писал и Навашин: на последних номерах абразива лучше перейти на штрих 1/4. Если появится подвернутый край, то и черт с ним, он не страшен.

Вот что я писал на основании личного опыта:

"Трудно ожидать, что ваше первое зеркало окажется близким к сфере после тонкой шлифовки. Чаще всего оно имеет заваленный край и яму в центре, причем глубина завала края больше глубины центральной ямы. Этого может не быть лишь в двух случаях: а) если вы послушались советов корифеев и на тонкой шлифовке применяли укороченный штрих, не забывая следить за плавностью движений; б) если вы использовали качественно сделанный шлифовальник большего, чем зеркало, размера. Но если вы перестарались и вместо завала края получили подвернутый край, не печальтесь, а радуйтесь. И примите мои поздравления. Исправить подвернутый край на полировке очень легко, а вот завал края исправляется долго и мучительно.

Уже спустя полчаса полировки вы приблизительно поймете, какую фигуру зеркала вы нашлифовали. Если край зеркала заблестел раньше, чем другие зоны, это хорошо – значит, у вас подвернутый край. Но гораздо чаще мат сходит первым делом с некоторой средней зоны, что однозначно указывает на заваленный край и яму в центре.

По мере продолжения полировки блестящая зона понемногу расширяется и спустя несколько часов работы может уже дойти до центра, но матовое кольцо на краю зеркала держится очень упорно и сужается настолько медленно, что способно довести начинающего телескопостроителя до зубовного скрежета. Оно и понятно: чтобы устранить завал края, надо «понизить» всю поверхность зеркала.

Чего новички страшно не любят, так это возвращаться в таких случаях с полировки обратно на шлифовку. Я и сам не люблю, однако давно уже понял: если я не сделаю этого, то потеряю гораздо больше времени, занимаясь монотонной и малопродуктивной работой. Упорство и терпение – прекрасные качества, поэтому надо расходовать их экономно. Словом, если вы полируете уже 10 часов, а на краю зеркала у вас до сих пор держится матовая полоска шириной в сантиметр или более, примите это за однозначное указание вернуться на шлифовку".

Словом, не надо стремиться получить на шлифовке обязательно хорошую сферу. Лучше уклониться в подвернутый край, при котором зеркало будет скользить по шлифовальнику "как намыленное".

[Сванье де ла Каналья]

"Трудно ожидать, что ваше первое зеркало окажется близким к сфере после тонкой шлифовки. Чаще всего оно имеет заваленный край и яму в центре, причем глубина завала края больше глубины центральной ямы. Этого может не быть лишь в двух случаях: а) если вы послушались советов корифеев и на тонкой шлифовке применяли укороченный штрих, не забывая следить за плавностью движений

Спасибо большое за такое хороший и понятный материал!    Чуть поздно    С утра пошлифовал штрихом около 1/5 полчаса, и получил почти идеальное отражение, а также исправление неравномерного стирания маркерных линий - даже на краях чуточку ярче стали оставаться.      Но мне захотелось поколдовать минут 10 под конец, и я перешел на штрих чуть меньше трети, при этом сильно ослабил давление, оставив по сути один вес стекла - посчитав, что менее плотный контакт перчаток со стеклом будет меньше нагревать и деформировать стекло, и это якобы исправит возможные зональные ошибки    

После "готовности" проконтролировал линиями маркера - сильно стираются с краев - опять яму вырыл и сильно.
Опять перешел на 1/5, 20 минут, яма осталась, но стала послабее.  Буду работать до ее устранения.

[Vladstar]

что может происходить вот с таким зеркалом https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,157536.msg4872628.html#msg4872628 при установке на ремень в плане гнутия? Диаметр 504 мм, толщина 43 мм (маловато конечно), ситалл.

На сдвоенном снимке на краю зеркала - в правом верхнем секторе - виден какой-то многогранник, будто зеркало спечено из лоскутов.
А для расчёта требуется радиус кривизны рабочей и тыльной поверхности и толщина по центру (43 - край или центр?).

То, что Вы приняли за многогранник (хотя я на фото не понял о чём речь), возможно следы от рук при установке на скамью.
Радиус кривизны 4030 мм, тыльная сторона плоская. толщина по краю 43, по центру 35 мм.
 
С таким эффектом столкнулся впервые. Что-то непонятное для меня.
 При наличии астигматизма зеркала при вращении оного ориентация астигматизма тоже бы поворачивалась.
 При сжатии системой подвеса с 3-х сторон (снизу и с боков) тонкого зеркала допускаю появление подворота края нижней половины и появление сферички в этой половине и сложного астигматизма (с появлением типа комы из-за отсутствия нагрузки сверху), но тогда при поворотах зеркала картинка внефокалов не менялась бы.
 

[nikbor1]

А местами зеркало и шлифовальник не пробовали менять ?  Это помогает избавится от ямы и за одно уменьшить подвёрнутый край . У вас ведь зеркало сверху , сделайте его снизу , а шлифовальник сверху .