Рассказ о 127мм Петцвале...

[Vavanzer]

Это типичная "апертурная болезнь"...

  ..скорее в самом тяжелом варианте, отягощенная рассказами о том что недорогие крупные ньютоны по планетам работают на половину диаметра относительно высококласной оптики... 

[Шакун]

Это типичная "апертурная болезнь"...

  ..скорее в самом тяжелом варианте, отягощенная рассказами о том что недорогие крупные ньютоны по планетам работают на половину диаметра относительно высококласной оптики... 

 Большие Ньютоны без урезания апертуры  неплохо работают по планетам, только ждать вот неба для него - занятие утомительное. В этом плане 5" триплет гораздо эффективней, ибо применим чаще. Правда когда дают небо для "гляделки"(а это бывает раз..два в год), он триплет рвет по планетам как тузик грелку.

[Vavanzer]

Правда когда дают небо для "гляделки"(а это бывает раз..два в год), он триплет рвет по планетам как тузик грелку.

  А если была бы "делюксовская" оптика (блин привязалось же название от интесов))))) то и 300мм не 2 раза в год показывали бы а в десятки раз чаще.    Уже как-то писал про то что хуже некуда телескоп 114й мид свой "максимум" (лучшее что я в него видел) выдавал тоже 3 раза в год, в остальное же время показывал отвратительную картинку. Пецваль же свой "максимум"  раз в 3-4 ночи выдавал.   
  Суть то в том что если оптика изначально "мыльная", то она только при идеальной атмосфере работает, атмосферное и оптическое "мыло" складываются, причем последнее видимо доминирует в системах с хреновой оптикой, наличием растяжек и экранирования.  По этому ну их...   
    .....Только "делюкс", только заведомо качественное!!!  )))))))))))))))))))

[ysdanko]

Пецваль же свой "максимум"  раз в 3-4 ночи выдавал. 

Возмите апертуру меньше чем у этого Пецваля. И свой максимум она будет выдавать всю ночь

То, что дудка имеет 1/4  или 1/100 "лямбды", атмосфере, как то по фиг, (она про это не знает ).

 "Делюксовость" определяется критерием Рэлея и выше его, иметь дудку, особого смысла нет... Только деньги переплачивать , за запись в сопроводиловке о "лямбдах", которые в силу дифракционных ограничений,  вы даже не заметите.

Суть то в том что если оптика изначально "мыльная", то она только при идеальной атмосфере работает,

Если оптика "мыльная", то она и в космосе ничего не покажет...

 
 

[Vavanzer]

То, что дудка имеет 1/4  или 1/100 "лямбды", атмосфере, как то по фиг, (она про это не знает ).

   здесь ставлю 100 к 1,  давайте "мыльную" трубу (например возьмем 2 ньютона, один с хреновой оптикой л/2, другой л/8). И поставим их рядом. Конструкцию труб возьмем одинаковую. И тот что похуже будет мылить при той же самой атмосфере намного больше, чем рядом стоящий качественный, вплоть до невозможности наблюдать. При хорошей же атмосфере разрыв сократится, но не до нуля.
   
  плюс растяжки и ЦЭ добавляют своего, - на пецвале как то имитировал ЦЭ и растяжки - так тоже было падение качества и картинка "шевелилась" заметно больше. По минуте смотрел несколько раз юпитер и звезды, меняя варианты.  До кучи вытащил тогда еще "живой" ньютон с корректором, который 3 часа простоял на улице - так в нем постоянно полоскало изображение и одно мыло показывал (раньше для него считалось что атмосфера не пригодна для наблюдений так как он намного лучше картинку выдавал в отдельные ночи).

  Атмосферные и оптические искажения накладываются, и видимо не прямопропорционально...

Возмите апертуру меньше чем у этого Пецваля. И свой максимум она будет выдавать всю ночь

  Ксати о максиуме... Я в этом случае имею ввиду максимум по контрасту+разрешению.  По разрешению пецваль в 80% случаев хорошо кажет. А толку от разрешения, если детали в "мыле" и дрожании все тонут при плохой видимости.

[Владимир ARS]

Ваванзер, заканчиваете ваши рассуждения, покупайте нормальный телескоп (хоть раз людей послушайте) и будет вам счастье.
Если нужно бютжетное решение - просите А. Юдина, может он вам подберет хороший (если не отличный) 2001 Ньютон

[Vavanzer]

Ваванзер, заканчиваете ваши рассуждения, покупайте нормальный телескоп (хоть раз людей послушайте) и будет вам счастье.

  Я долго читал, обобщал, имел свой небольшой опыт и пришел к описываемым выше выводам.
 Хороший же телескоп никто не может толком посоветовать (диаметр порядка 200-250мм), так же как и производителя.
 Про 2001й - я уже 100 раз писал почему мне не нужен ньютон. У них есть недостатки на которые большинство закрывают глаза, а меня откровенно выбешивают. Доработка же и затратна и не лишает главного недостатка - того что это "ведро".
  Мне нужен инструмент с "кпд" по планетам не ниже 80%, а не 50% как у 2001 который как все пишут на уровне 100мм апо показывает.

[Владимир ARS]

То, что вас "выбешивает" - следствие как раз небольшого опыта. Еще раз говорю - 2001 - это лучший выбор из бютжетных,  самая удачная Ньютоновская труба Синты с планетной оптикой в 80% случаев и более. У вас нет денег на 150мм апо, так что и выбора особенного нет. Я себе планирую мак 8" под планеты, но в будущем. 100-110 тыс требуется, пока их нет.

Дам вам совет, чтобы не выглядить смешно, руководствуйтесь не "другие пишут" а потрудитесь сами иметь свое мнение, основанное на опыте. Вам не найти за дешево конфетку, и 2001 - это компромисс, но компромисс не с качеством оптики, а с габаритами.

И, поверьте, он легко оставит позади по любым объектам ваш мак. Удачный вариант 2001 легко покрывает 125мм Аполар, что проверено лично...
Причем многие опять-таки синтовские 254/1200 много хуже!

[Vavanzer]

То, что вас "выбешивает" - следствие как раз небольшого опыта.

  Выбешивает частая разьюстировка, потоки внутри трубы, качание на ветру, габариты, и то что требуется бленда не менее полметра чтобы тепловые потоки от наблюдателя не влияли, что превращает конструкцию непонятно во что.   Термостабилизация на этом фоне - наименьшее зло (включил вентилятор и ушел пить чай ))))
  Да и экранирование на 1:5 ненамного меньше чем на длинном маке, плюс растяжки.
  Даже от идеи строительства 35 мм ньютона отказался, даже при 1:4 получается здоровенная махина с более чем 30% ЦЭ (если поле не резать).  Да и почитав про то как "делюксовая" оптика рвет при меньшем диаметре все эти "изобредения", взял курс на другое направление. 
  150мм апо даже не рассматриваю, есть более интересные альтернативы за меньшую стоимость.  Нужна техника которая на 180-200 "апомиллиметров" показывает )))  Такая точно не надоест через полгода

[Владимир ARS]

Ладно, не хотите, не слушайте. Поступайте по-своему. Нам вас в чем-то убеждать каждый раз недосуг.

[ysdanko]

здесь ставлю 100 к 1,  давайте "мыльную" трубу (например возьмем 2 ньютона, один с хреновой оптикой л/2, другой л/8). И поставим их рядом.

Зачем же их сравнивать?  Давайте поставим рядом л/4 и л/8 (оба удовлетворяют дифракционному качеству). Вряд ли вы почувствуете разницу. И в том и в другом "колбасить" будет одинаково.
 

[Шакун]

здесь ставлю 100 к 1,  давайте "мыльную" трубу (например возьмем 2 ньютона, один с хреновой оптикой л/2, другой л/8). И поставим их рядом.

Зачем же их сравнивать?  Давайте поставим рядом л/4 и л/8 (оба удовлетворяют дифракционному качеству). Вряд ли вы почувствуете разницу. И в том и в другом "колбасить" будет одинаково.
 

Человек питает иллюзии, и абсолютно в них верит. Такого не переубедишь 

[Vavanzer]

И в том и в другом "колбасить" будет одинаково.

Как обьяснить то...
 Одно дело "колбасит". Другое дело - результирующий контраст. Изображение может "волноваться", колбаситься, дрожать, "мылиться" атмосферой. Но более хорошая оптика выдаст больше деталей при более плохой атмосфере. А в "стоячей" атмосфере, которая считанные разы в год бывает, разница будет минимальна. Вот я к чему.
  Все споры о том что на большую апертуру атмосфера влияет сильнее от того и идут, что сравнивают "фуфло" с более мелкими апохроматами.  Специально когда сравнивал пецваль и мак, обращал внимание на характер искажений вызываемых атмосферой. Разницы нет, изображение одинаково в обоих трубах колышется, размеры искажений те же самые относительно диска Юпитера.  А вот исчезновение деталей (немногочисленных на ненастроенном Маке) происходило намного чаще от атмосферных порывов, чем в пецвале. Трубы каждые 2-3 минуты переставлял.
  Самый прикол был в том что включение вентилятора еще больше портило картинку мелкой турбуленцией. Лучше всего было когда заранее продуешь с часик, и потом периодически на время отдыха включаешь обдув.

  В общем до получения более четких данных, смысла нет обсуждать это дело. Тем более мало кто своей головой думает и проверяет, все копируют заезженные истины, часто ни разу не испытав их в деле...

...кстати главный эксперимент с экранированием и имитацией растяжек на пецвале проводил при довольно сносной атмосфере, когда волны были крупными и спокойными, по звездам гнал до 300-476х а планет не было. Если не продам раньше чем небо дадут, то повторю при зимнем "мыльном" сиинге на Юпитере))))  Как раз в это время 114й мид переставал показывать почти полностью. И его может снаряжу, ради истины. Диафрагмирую петцваль до 114мм и ЦЭ 35% с полуторамилиметровыми растяжками можно имитировать.
  Проведите подобное сравнение разных криво- и нормо-скопов в раз, и будем разговаривать на эту тему.

[Vavanzer]

  Еще один случай по теме вспомнился, когда не много времени после покупки пецваля прошло, и желание сравнивать было еще достаточно "горячо" ))).   
  Первый свет планетный он увидел через облака. (это где-то в начале описывал).  Была легкая переменная облачность, но испытать уже настолько нетерпелось, что забил на это. И когда навел Юпитер через облака, то удивился тому что было четко видно 2 полосы и БКП. Яркость сильно падала по мере прохождения облаков, больше чем в 3 раза наверное.
  Второй подобный случай был уже на "официальных" наблюдениях. Как раз заодно вытащил мид, чтоб сравнить.  Но за час набежали легкие облака.  И воспользовавшись моментом опять "жертвой" стал Юпитер. Пецваль снова показал четкие полосы и пару завихрений меньше БКП, но похуже чем в тот раз, атмосфера хреновастая была. Мид же до этого 3 мыльные полосы и потемнения показавший до облаков, вообще показал белый шарик без деталей, едва одна полоска просвечивалась.
  Этот случай показательным получился потому что сравнивал откровенно хреновый и более менее нормальный телескопы, разница получилась не то что явной, а абсолютно очевидной и бесспорной. Любого неопытного можно было бы к окуляру приставить и он сказал бы то же самое.
  Вот тогда я окончательно укрепился в этой теории, что качество оптики выручает при сомнительной атмосфере. Если есть хороший оптический контраст и детализация, то атмосфере намного сложнее их "извести" своими проделками.   
  Сейчас же просто экстраполирую этот "опыт". Вообще делаю ставку что зависимость не линейная а квадратичная как минимум. То есть вдвое больше ошибка поверхности то значит в 4 раза сильнее будет атмосфера портить изображение.  Отсюда и 2-3 ночи на больших "хламоскопах", с учетом их большей разрешающей способности.

  ...В подтверждение этому можно еще добавить факты того что пишут как 130мм апо выигрывает у 250мм ньютонов и  ШК во времена плохой атмосферы, и только при идеальной начинает им сливать.

   Эти и еще другие факты и заставляют задуматься, что надо не за одной апертурой гнаться, но и качество ее наращивать, потому что КПД будет больше при различных состояниях атмосферы.  Добавляем сюда то что монтировку надо меньше, и еще то что упоминают как выглядят дипскай в те же Апо, выходит что можно заметно сэкономить на размере трубы за счет ее качества и получить еще больший результат (особенно планетный), чем от тупого наращивания "дешевыми" методами приводящим к потере удобства и дополнительным затратам...

[Vavanzer]

     Возвращаясь к распродаже...   Могу "раздербанить" трубу на составляющие, если кому-то надо отдельные части (1200мм обьектив, 3" фокусер, корректор поля для самопального пецваля)

[ysdanko]

Сейчас же просто экстраполирую этот "опыт". Вообще делаю ставку что зависимость не линейная а квадратичная как минимум. То есть вдвое больше ошибка поверхности то значит в 4 раза сильнее будет атмосфера портить изображение.  Отсюда и 2-3 ночи на больших "хламоскопах", с учетом их большей разрешающей способности.

  ...В подтверждение этому можно еще добавить факты того что пишут как 130мм апо выигрывает у 250мм ньютонов и  ШК во времена плохой атмосферы, и только при идеальной начинает им сливать.

Что бы делать выводы о влиянии атмосферы, необходимо сравнивать инструменты дифракционного качества с одинаковыми апертурами.  Сравнивать разные апертуры да еще с разным качеством оптики не имеет никакого смысла.
Совершенно очевидно, что при одинаковом качестве оптики, в большую апертуру у наблюдателя будет МЕНЬШЕ пригодных для наблюдения ночей (имеется ввиду достижение дифракционного предела). К примеру, для метрового телескопа возможно и за 100 лет не возникнет такого момента, для 300мм раз 10 в году, ну а для 60мм каждую ночь...
В связи с этим возникает вопрос о соотношении числа наблюдательных ночей, которые вы будете иметь и разумной апертуре инструмента.
Понятно, что эту проблему можно решить только одним способом, а именно, иметь несколько инструментов разной апертуры. Разумеется, что эти рассуждения касаются исключительно качественной оптики, что "мелкоскопа" диаметром 60-100мм, что крупной "дудки" за 300мм и выше.
 

[nik2007]

Исходя из своих условий наблюдений - решил отановится на 200мм.
Дальше наращивать апертуру смысла нет, нет нормальных ночей для наблюдений. А ткт еще сосед выход с газовой печки на мой огород пустил...
Все печально.

[Vavanzer]

Что бы делать выводы о влиянии атмосферы, необходимо сравнивать инструменты дифракционного качества с одинаковыми апертурами.  Сравнивать разные апертуры да еще с разным качеством оптики не имеет никакого смысла.
Совершенно очевидно, что при одинаковом качестве оптики, в большую апертуру у наблюдателя будет МЕНЬШЕ пригодных для наблюдения ночей (имеется ввиду достижение дифракционного предела).

  Смысл сравнения и состоит в том чтобы узнать разницу в разные соотношения качества и апертуры.  Два - три равнокачественных и равноапертурных телескопа тоже интересно было бы сравнить.
  Причем я сравниваю не по дифракционному пределу, а по "атмосферному". Понятно что метровый ниразу в обычных условиях не покажет свой предел (хотя тоже  надо смотреть в реальности, так как классический "сиинг" не учитывает того что глаз спокойно может вылавливать редкие успокоения или видеть детали в сильно дрожащем, но не разорванном изображении)

  Все уже пришло к тому что при средней и плохой атмосфере более хреновая оптика будет показывать намного хуже (причем диаметр ей не на пользу пойдет, ни его уменьшение ни увеличение).

[Vavanzer]

А ткт еще сосед выход с газовой печки на мой огород пустил...

  Газету ему в трубу )))) пусть сам дымом давится )))))))))))))))))))))))))))

  У вас в подписи столько разных телескопов, причем разных схем но одинаковой апертуры.  Может вы одновременное сравнение проведете? )))

[Vavanzer]

Понятно, что эту проблему можно решить только одним способом, а именно, иметь несколько инструментов разной апертуры. Разумеется, что эти рассуждения касаются исключительно качественной оптики, что "мелкоскопа" диаметром 60-100мм, что крупной "дудки" за 300мм и выше.

  ...Кстати о "дудочках"...  помнится Алькор "полоскало" и мылило ничуть не реже чем петцваль в плохие ночи, но намного реже чем корректорный ньютон. Он и так не показывал толком из-за малого разрешения, а атмосфера остатки "убивала".  Так что сомнительная затея.
  2 разных диаметра надо только из соображений готовности и термостабилизации иметь, и "походности".

   Надо еще и "дефорсажный" вариант испытаний провести, экранирования нет, можно хоть до 10мм диаметр зажимать!!!