Возможные движки

[bob]

Из фантастики можно добавить ещё более экзотичные способы. Двигатели, основанные на получении энергии путём распада структуры пространства (Колпаков, Снегов), или вакуума (много авторов), истечение ионов из новых видов супер-ёмких электрических аккумуляторов (Ефремов с анамезоном, Альтов в "Огненном цветке").

[bob]

Все эти движки не годятся для старта и посадки, кроме традиционных термохимических и электроракетных дуговых. Создавать чёрные дыры и рушить пространство-время на поверхности Земли не только неэкологично, но и опасно для целостности ракеты. Тоже относится и к ядерным свечкам. Лем, описывая посадку своего "Непобедимого" на маршевом двигателе, обрисовал всё красочно, но взлёт и посадка в центре ядерного шторма, имхо, неблагодарное занятие.

[Дмитрий Уваров]

Вот такие штуки меня всегда пугали, разваливающие структуру пространства и всё такое. Это уж больно жестокая фантастика - хотелось бы оставаться в каких-то рамках вменяемости...  
А так - дело хорошее, только хотелось бы слышать сумасшедшие идеи с каким-то обоснованием, подобно Encycler'овскому коллапсарному  

Да, я потом перестал писать, что типа "не для взлёта-посадки" - это очевидно 
Поэтому и пришлось придумывать антигравитатор.
Вообще первая схема фантастического корабля для полётов по солнечной системе такова: большой ЯРД постоянной тяги, спереди от него находится хитрое такое вращающееся колечко с крылышками. На крылышках - маневровые ионные/плазменные двигатели, с помощью которых можно развернуть задницу корабля в ту сторону, где нам уже не интересно - и полететь. Ну а перед колечком - всякие там трюмы и прочие каюты, там же стыковочный отсек, к которому приделан шаттл с антигравитацией, для посадок на планеты и стыковок с орбитальными станциями. Ещё было бы круто разместить спереди некий "щит", то есть генератор мощных полей, формирующих острый угол, по которому всякий мусор скатывается вбок, не контактируя с кораблём.
Надо бы нарисовать, жаль в 3д рисовать не умею - из пластилина симпатичная моделька получилась.

[Alexey_Smirnov]

ИМХО

Все приведенные тут двигатели подразделяются на четыре категории

1)Реактивные разного рода
2)Непосредственного взаимодействия с родной планетой - "Космический лифт"
3)"Полевые" - различного рода антигравитаторы
4)Пространственные - разного рода "дыроколы" и нультранспортивощики.

Очевидно, что 1) - "реактивные двигатели" - исчерпали свой потенциал практически на 100% - выжать что-либо из ионных/ядерных/фотонных двигателей НА НЫНЕШНЕМ уровне технолгоии практически не возможно.

"Космический лифт" - 2)  судя по сообщениям может быть реализован в ближайшее время.

"Дыроколы" - 4) - проблема гораздо более теоретическая чем техническая. И можно сказать даже не теоретическая, а более фантастическая.  

Ворос "темного вещества" и уж тем более, двигателей на его основе так же темен и неуловим, как само "темное вещество".   Не говоря уж о "эфире"  

Остаются только "гравитационники", полевые двигатели. ИМХО проблема даже не в том, можно ли их сделать - а в том КАК их сделать. И, видится мне, что вопрос не уперся в гравитоны и их обнаружение. Думаю, что "эмиттеры Дирака" или что-то аналогичное, будет генерировать гравитационное поле примено таким же образом, как нынче генерируется электромагнитное поле.

Что имеем в сухом остатке? В общем и в целом - печальную картину. Реально, без технологического прорыва мы сможем (за счет "космического лифта") освоить Приземелье и Луну. Отправить на Марс экспедицию посещения. Более полно исследовать Солнечную систему автоматами. ВСЁ.

С уважением.

[Марина]

>>Encycler
Если бы чёрная дыра могла испаряться она не была бы чёрной дырой. (Или я слишком серьёзно подхожу к вопросу?)
Планеты мы колонизируем, но поскольку игра - RPG, то это декорации. Почитать идеи интересно. За авторские права не беспокойтесь - один я игру делаю медленнее чем компьютеры развиваются.

>>Koldoon Voodoo
Критиковать особо нечего, хотя выделение курсивом с некоторых идей я бы снял (на некоторые добавил).

>>...............
Распад структуры пространства - звучит красиво и никто не придерётся. Распад вакуума - странная идея - бесконечный источник энергии.

Что такое "анамезон" Ефремова не понятно, но точно не электроаккумулятор.

И почему нельзя взлетать на ядерном двигателе? Подумаешь планета развалиться.

...жаль в 3д рисовать не умею.

Действительно жаль. Хочу посмотреть. Есть интересная и лёгкая в основе программа : "Rhinoceros" или "AutoCAD", но это не художественно.

А я вот нарисовал лёгкий истребитель в стиле "Враг мой" или "Затерянные в космосе".

>>Alexey_Smirnov
Пессимист. Дайте хоть в компьютерной игре покорить планеты своей системы.
Хотя классификацию пора уже ввести.

[bob]

Надо бы нарисовать, жаль в 3д рисовать не умею - из пластилина симпатичная моделька получилась.

Будет исполнено. Некий "обобщённый корабль". Тип реактора и ускорителя - на Ваш выбор. Посадочная шлюпка предусмотрена в связи с невозможностью посадки с маршевым движком

[Encycler]

1 - химические движки (малая мощность, нужно много топлива) - окисление топлива, выделение энергии, разогревающей рабочее тело. На этом можно выходить на орбиту и летать недалеко.
2 - электроракетные движки (очень малая мощность, нужно сравнительно мало топлива, но требуется мощный источник энергии) - всякая мелочёвка разгоняется до субсветовых скоростей и является рабочим телом. На орбиту на этом не выйдешь да и особо не полетаешь.
3 - солнечный парус (малая мощность, ограниченная область применения, громоздкость и хрупкость) - летим под давлением солнечного света.
4 - мощные плазменные движки (улучшенный вариант электроракетных движков, приличная мощность) - может по крайней мере использоваться в качестве маневренного двигателя при чём-то более тяжёлом.
5 - космический лифт - устройство предназначено только для вывода на орбиту компонентов для постройки кораблей в космосе.

Космический лифт - атрибут планеты. На планете можно построить по нескольку
космических лифтов. Требует материалы из углеродных нанотрубок.

6 - импульсный ядерный двигатель (высокая мощность, охрененный износ движка и требования к материалам, грязный) - сзади взрываются бомбочки и толкают корабль в противоположную сторону. На таком не взлетишь.

Вот это бы я исключил. Зато по типам противопланетного оружия можно пофантазировать.
Ядерные ракеты, термоядерные ракеты, анигилляционные бомбы, наномашинная атака.

7 - комбинированный ядерный двигатель "летучий чернобыль" (высокая мощность, более пристойный износ движка, но всё равно высокие требования к материалам, жутко грязный, расход рабочего тела как у химического) - рабочее тело раскаляется ядерной реакцией и выплёвывается назад. На таком тем более не вслетишь. Или взлетишь, но один раз.
8 - ядерный двигатель постоянной тяги (высокая мощность, высокие требования к материалам, грязный, как и все они) - постоянно поддерживаемая ядерная реакция в задней части корабля толкает его вперёд.

Слишком много похожего. Лучше сделать термоядерные двигатели - взрывной и с зажиганием.
С зажиганием круче. К взрывному топливо дороже и ресурс меньше. Но разница не очень большая.С зажиганием требует высокотемпературной сверхпроводимости.

9 - антигравитатор - (низкая мощность, малая скорость, ограниченность радиуса применения) - совершенно фантастическая вещь, бредомотивация принципа работы - с нужной стороны подвешивается поле, изменяющее по модулю вектор импульса гравитонов, попадающих в него. Хоть сколько-то приличную скорость можно развить только возле планет, но большего от него и не требуется. Особенность - выходит на орбиту, начхав на требование достижения первой космической скорости.

А вот это я бы поставил близко к концу. По дереву технологий требует высокотемпературной
сверхтекучести.  Использует технологию гравитомагнетизма (gravimagnetism). Крайне невысокая мощность.

10 - термоядерный двигатель постоянной тяги - аналогичен 8, но круче.

Требует высокотемпературной сверхпроводимости.

11 - эфирный двигатель (экономичный, стабильный) - название красивое, а так - летает, отталкиваясь от тёмной материи.

Очень уж фантастично. Я бы назвал нейтринный генератор - преобразует энергию
нейтрино в электроэнергию. Требует развитой теории.

12 - аннигиляционный двигатель (высоченная мощность, очень дорог) - аналогичен 6, но сильно круче.

Неэкономичен (дорогое топливо) и опасен: контакт вещества с антивеществом
вызывает гибель корабля. Антивещество надо уметь хранить. По стоимости не такой
уж и дорогой (подешевле коллапсарного).

Антивещество - ресурс, также необходимый для аннигиляционных бомб.

12 - коллапсарный реактор  (высоченная мощность, сложен в изготовлении) - в реакторе создаются моментально испаряющиеся мини-ЧД, отраженный поток частиц создаёт тягу.

Требует теории квантовой гравитации, мощных лазеров или ускорителей.

13 - варп драйв (читерски позволяет перемещение быстрее c) - искривление пространства и всё такое.

Достигает сверхсветовой скорости за счет технологии захвата пространства (frame dragging).

После антигравитационного и аннигиляционного двигателей. Требует технологии высокотемпературной сверхтекучести. Из теорий требует квантовой гравитации.

---------------------

Другие технологии:

высокотемпературная сверхтекучесть, поглотитель нейтрино (для нейтринного генератора),
- требуют квантового компьютера. Квантовый компьютер
требует высокотемпературную сверхпроводимость.

Квантовый компьютер также позволяет эффективно разгадывать шифры противника
(соответственно, узнавать технологии и тырить карты). Противоядие - технология
квантовой криптографии (требует квантового компьютера).

квантовый интернет (проект такой)- требует квантового компьютера и квантовой криптографии.
повышает устойчивость к шпионам. Позволяет создать машину вероятности. Долго строится.

наномашины - очень серьезно упрощают и удешевляют колонизацию планет. Требуют нанотрубок.

машина вероятности - повышает вероятность выигрыша всех битв (в течение ряда ходов). Для работы требует кучу энергии (денег). Строится в столице (или другой планете, но только одна).  Требует квантового компьютера, квантового интернета и имперского госстроя.

Высокотемпературная сверхпроводимость - позволяет построить квантовый компьютер
и крутые аккумуляторы электроэнергии.

Высокотемпературная сверхтекучесть - требует квантового компьютера и высокотемпературной сверхпроводимости. Позволяет управлять гравитацией.

Биомашины - позволяют строить регенерирущие (самовосстанавливающиеся) косм. корабли.
Требует прогресса в биотехнологиях и клонирования.

Клонирование - очень сильно удешевляет пехоту. Позволяет открыть технологию биомашин.

Нанотрубки - позволяют делать косм. лифт и прочную броню для кораблей и пехоты.

Если бы чёрная дыра могла испаряться она не была бы чёрной дырой. (Или я слишком серьёзно подхожу к вопросу?)
Планеты мы колонизируем, но поскольку игра - RPG, то это декорации. Почитать идеи интересно. За авторские права не беспокойтесь - один я игру делаю медленнее чем компьютеры развиваются.

Черные дыры испаряются и очень быстро. Чем меньше черная дыра, тем быстрее она испаряется. ЧД с массой меньше, чем масса приличной планеты испаряется за доли секунды. В коллапсарном реакторе ЧД по сути даже не успевает появиться, просто вещество сжигается и превращается в излучение. Теории это не противоречит.

Если будет в игре пехота, развитие городов(планет) - можно будет еще много чего придумать.
Например, на планете можно построить фабрику антивещества.

Все эти движки не годятся для старта и посадки, кроме традиционных термохимических и электроракетных дуговых. Создавать чёрные дыры и рушить пространство-время на поверхности Земли не только неэкологично, но и опасно для целостности ракеты. Тоже относится и к ядерным свечкам. Лем, описывая посадку своего "Непобедимого" на маршевом двигателе, обрисовал всё красочно, но взлёт и посадка в центре ядерного шторма, имхо, неблагодарное занятие. 

В коллапсарном реакторе на поверхности планеты ничего особо опасного нет.

Да, я потом перестал писать, что типа "не для взлёта-посадки" - это очевидно 
Поэтому и пришлось придумывать антигравитатор.

Лучше подойдет косм. лифт. Антигравитатор придумывать не надо, это вполне научная штуковина с известным принципом действия. Но взлететь с планеты только на нем не получтся - он может только облегчить задачу (в теории, создать тягу не больше, чем притяжение планеты, т.е., нейтрализовать ее притяжение), так что его можно ставить на корабли, уже оснащенные другими двигателями для облегчения взлета, посадки и маневров в космосе. Разогнаться
в космосе тоже может помочь, особенно, вблизи планет.

[Olweg]

Один из вариантов гиперпространственной трансплюкации - гипотетический двигатель Алькубьерре. Достаточно сжать континуум перед кораблем, а за ним - растянуть, и - вперед Никаких ограничений в скорости. И никакого ускорения.

http://istina.rin.ru/ufo/text/3785.html

Лем, описывая посадку своего "Непобедимого" на маршевом двигателе, обрисовал всё красочно, но взлёт и посадка в центре ядерного шторма, имхо, неблагодарное занятие.

Они на бороводороде садились Вообще, в Непобедимом космические полеты используются исключительно для удобства сюжета ИМХО. Там много нестыковок. У Лема в этом плане мне больше нравится Фиаско - весьма реалистичное описание полета. Разгон лазерными ускорителями, установленными на планетоиде, при достижении 0.1 С включение прямоточных ТЯ турбин, торможение в гравитационном поле сверхмассивного коллапсара (удачно так подвернулся рядом с нужной звездой ). Но все это требует фантастических расходов энергии, экспедиция единичная (в будущем подобные не планировались).

[Марина]

Давайте обсудим фотонный двигатель (представляю себе батарейный фонарик "Фотон" рассекающий межзвёздную среду) Создание его - большая проблема, но это единственный вариант разгона, хотя бы до 0,1*с.

Интересно какую площадь паруса можно получить при его весе 1 кг вместо с такелажем.

[Mase]

Давайте обсудим фотонный двигатель (представляю себе батарейный фонарик "Фотон" рассекающий межзвёздную среду) Создание его - большая проблема, но это единственный вариант разгона, хотя бы до 0,1*с.

Интересно какую площадь паруса можно получить при его весе 1 кг вместо с такелажем.

Два варианта:

1. Парус нужен, который улетает и является частью корабля. Разгон ведется фонариком на Земле.

2. Фонарик - часть кораблякораблем - светит себе в хвост и создает световую тягу. Парус не нужен

Первый вариант хорош тем, что достаточно приличную энергию можно потратить на ускорение корабля не за счет ресурсов корабля.
Но, начиная с некоторого расстояния, изза диффракционной расходимости эффективность попадания в парус будет падать. Поэтому источник света тоже нужно делать с огромной апертурой, в виде некоторого параболоида с подстраиваемым фокусом.
Также, при больших скоростях корабля, изза эффекта Допплера эффективность ускорения корабля будет падать.

Второй вариант хорош тем, что ускорение в системе отсчета корабля постоянно. Энергии, как уже обсуждалось выше, нужно немало выпустить, чтобы ускориться до субсветовых скоростей, т.е. сравнимое с энергией массы покоя корабля.

Видимо, хороша будет комбинация этих двух эффектов. Парус используется лишь на первоначальной стадии полета.

[henson]

Ну а классический НЛО-привод для локальных перелетов куда отнести?
.: Жесткое микроволновое излучение вокруг
.: Замедление хода времени относительно окружающей среды
.: Безынерционные перемещения с гигантской скоростью (но не телепортация!)
.: Свечение зависящее от скорости движения (ионизация?): синий->красный->оранжевый->желтый->белый
.: Вращение или колебания (падающий лист) при небольшой скорости движения (стабилизация?)
.: Отсутствие сопел, заборников чего либо и т.п., тяга создается непосредственно в объеме (или обшивке?) аппарата
.: Отсутствие явного двигателя или значительного количества материального энергоносителя на борту
Если электродинамику еще можно как-то подключить, то источник энергии остается загадкой

Вообще для игры все эти тонкости не принципиальны. Главное, чтобы зрелищно было ;-)

[Дмитрий Уваров]

Ну а классический НЛО-привод для локальных перелетов куда отнести?

Красиво, но ересь 
Я как раз хочу, чтобы было вменяемо.

[Encycler]

А разные расы (цивилизации) в игре будут?

Можно было бы одних направить по "биологическому" пути (мутанты), а других - по технологическому (роботы).

Соответственно, и технологии могут различаться.

[Дмитрий Уваров]

Расы будут. Есть куча мыслей по их созданию.
Ну это не в эту тему, наверное.

[vika vorobyeva]

Наше тело – суть некая совокупность атомов и молекул, находящихся в нужных квантовых состояниях. Атомы и молекулы во всей Вселенной одинаковы. Если исходить из того, что СТО верна (а никаких причин отвергать ее нет), путешествовать надо со скоростью света. А именно, сформировать в точке отправления некий сложно организованный информационный пакет на основе лазерного излучения, который в точке прибытия сможет восстановить тело путешественника из имеющегося там вещества.
Будучи существом продвинутым (достигшим физического совершенства) я бы путешествовала именно так.
Плюс: для меня такое путешествие будет практически мгновенным. Минус: информационный пакет может исказиться по дороге и на выходе восстановить не совсем меня (или совсем не меня).
Эту проблему можно решить двумя путями.
Первый. Располагать пункты отправки и приема сравнительно недалеко друг от друга, так, чтобы пространство между ними было бы практически прозрачным.
Второй. Делать искомый информационный пакет с большой избыточностью, дабы он обладал повышенной помехоустойчивостью.
В результате складывается картина развитой транспортной сети вроде метрополитена. В космосе летают станции ретрансляции, число их постепенно увеличивается вместе с ростом освоенного цивилизацией пространства. Информационный пакет передается от станции к станции, пока не прибывает в пункт назначения. Там из наличного вещества восстанавливается тело путешествующего субъекта, после чего он уже с небольшой скоростью, достигнутой собственными силами, отправляется по своим делам

[Encycler]

Вика,  то, о чем вы говорите - это банальная телепортация. Не думаю, что для игры это так уж полезно, ведь в игре главное - это транспортировка военной силы.

[Mase]

Будучи существом продвинутым (достигшим физического совершенства) я бы путешествовала именно так.
Плюс: для меня такое путешествие будет практически мгновенным. Минус: информационный пакет может исказиться по дороге и на выходе восстановить не совсем меня (или совсем не меня).

Я тоже придерживаюсь такой философии.
А информационный пакет сделать помехо-устойчивым не проблема.

Телепортировать тела смысла нет. Все сознание лишь в фазовом состоянии человека и с структуре нейронной сети.
Если восстановить ее такой же и включить питание, то сознание оживет как ни в чем не бывало.
Мы вполне можем быть виртуальными при отсылке - загоняем себя в дискетку, уничтожаем тело, дискетку перекачиваем, восстанавливаем из кирпичиков снова по пересланнйо информации. Тела наиболее практичные - это машинные тела, мозг разместить в электронной форме, тогда все станут вечными.
Их легче будет формализовать до последнего бита, На той стороне галактики из них легко произвести одну или сколько угодно копий одной и той же личности.

[Дмитрий Уваров]

А не кажется ли вам, что копи-пейст создаст существо во всех отношениях аналогичное копируемому - для окружающих, но не для копируемого? Потому что он будет мёртв.

Точнее это не копи-пейст. Это кат-энд-пейст.

[Encycler]

По идее телепортация должна быть квантовой, иначе это действительно то, о чем ты говоришь. В квантовой телепортации применима No Cloning Theorem.

В то же время, согластно QTI и FAP, квантовая телепортация должна нормально работать - ни чуть не хуже поездки на автобусе.

Ведь за примерно 7 лет в человеке не остётся ни одного старого атома.

Поясню. Копирование интеллекта эквивалентно разрезанию мозга (операция по удалению мозолистого тела), а также квантовому измерению, разделяющему вселенные. В случае классического (неквантового) копирования есть вероятность
остаться здесь и перелететь "туда". Если останешься здесь, будет попытка со стороны системы тебя уничтожить, но она не может в квантовом смысле оказаться удачной, хотя может нанести тебе непоправимый ущерб. В случае же квантовой телепортации связь более жесткая. Состояние, в котором ты останешься здесь - запрещено. Поэтому это эквивалентно квантовому суициду с жесткой квантовой связью (при котором неудачная попытка невозможна). Поэтому оператор не подвергается риску получить травму и не рискует совершить неудачную попытку телепортироваться.

Математически (с точки зрения квантовой механики) это эквивалентно простому перемещению тела из одной точки простравнства в другую.

[Mase]

Уважаемый Колдун
Это конечно вопрос спорный, но я по своему уверен, что если сделать очень хорошую цифровую модель головного мозга используя томографию хорошего разрешения, чтобы можно было различить отдельные нейроны и их связи. Или же послойно сосканировать по тонким срезам голову умершего человека,
то такая модель, воплощенная в железе будет жить.
Поскольку достаточно хорошо известно, что все мировоззрение человека и сам он описывается его нейронной сетью, точнее связями между нейронами.
То если это достаточно хорошая модель, снятая с его головы будет функционировать по тем же физическим законам.
В это сложно поверить, но это так (для меня) - она живая.
Это и есть определение живого существа - главное - одинаковые принципы функционирования во времени, а "душа" зарыта в нейронных связях.

Один же раз человек, внесенный в виртуальное пространство таким образом, уже может копироваться без потери информации. И его жизнь становится жизнью в модели.
Философия "Матрицы" наверное похожа на эту, но поверьте, я ерунду не буду на эту тему болтать.

По поводу квантовой механики

Квантовой механики я тут не примешиваю, поскольку до уровня микромира мы вряд ли опустимся с технологиями - при сканировании помешает принцип неопределенности, а связи между нейронами - вещь определяющая все. Если даже какой-то или все нейроны сбились, то через некоторое время система все равно вернется к "аттрактору", т.е. устойчивому положению. Поэтому Досконально все копировать не надо.