A A A A Автор Тема: Возможные движки  (Прочитано 24249 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Благодарностей: 55
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Возможные движки
« Ответ #160 : 18 Сен 2024 [12:02:53] »
Это с какими потерями он столько живет от исходных джоулей ?
Тут нет ничего удивительного.  Что такое СВЧ резонатор? Это как рамка с током, где множество рамок склеили в волновод и закрыли заглушкой.  Это тот же дроссель или катушка индуктивности с емкостью - контур.

Вспоминаем школьный опыт - цепь питания простой лампочки от батарейки на 4.5 В включен дроссель. Ламочка зажигается с задержкой после замыкания цепи и гаснет медленно - после обрыва питания. Это видно невооруженным глазом, без всяких там измерителей.

Дроссель запасает в себе порцию Джоулей  и отдает их током  на  сопротивление нагрузки. А размер порции зависит от индуктивности - то есть от геометрии - числа витков и их размеров.
И для воздушных дросселей (без магнитного сердечника) - вольт-амперная характеристика точно линейна.

Есть мнение что СВЧ резонатор может запасать 1000 Дж/см3.  Время хранения - ограниченно потярями в СП стенках. Это малые потери для сверхпроводниках.   И потери - это зависит  от квадрата (площади) а запас Дж - от куба (размера). Чем больше размер резонатор а- тем меньше потерь и это нам всем дар от вселенной.
« Последнее редактирование: 18 Сен 2024 [12:09:26] от Александр Овчар »

Оффлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Благодарностей: 55
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Возможные движки
« Ответ #161 : 18 Сен 2024 [12:05:07] »
Время жизни фотона (микроволнового пульса)  = 0,12 секунд.
А потом чё с фотоном происходит? Превращается в прекрасную принцессу?
Ребяты, ну давайте или грамотно выражаться, или объяснять свой фолклёр. Ну по мозгам режет
Ну вот тут же была вся техническая информация. (см статью на элементы)


Что бы не быть голословным - вот описание реального дизайна, за который дали Нобель по физики за 2012 г.

https://www.researchgate.net/publication/224404796_Ultrahigh_finesse_Fabry-Perot_superconducting_resonator

популярно тут
Цитата
https://elementy.ru/novosti_nauki/431910/Nobelevskaya_premiya_po_fizike_2012



Одно из зеркал для медного микроволнового резонатора со сверхпроводящим ниобиевым покрытием, обладающего рекордно высокой добротностью Q = 4,2·1010. Резонатор был изготовлен в лаборатории Сержа Ароша (S. Kuhr et al. Appl. Phys. Lett. 90, 164101 (2007)); время жизни микроволнового фотона в нём составляло 0,13 секунды
тоже самое но , вид с боку
Цитата
https://www.researchgate.net/publication/224404796_Ultrahigh_finesse_Fabry-Perot_superconducting_resonator


Фотография сборки полости со снятым верхним зеркалом. Путь атомного пучка показан стрелкой. Четыре стойки используются для крепления верхнего зеркала. Пьезоэлектрические приводы, центрированные белыми тефлоновыми цилиндрами, окружают стойки.


Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 537
  • Благодарностей: 182
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Re: Возможные движки
« Ответ #162 : 20 Сен 2024 [11:34:25] »
Немного отойду от темы, очень хочется узнать, допустим собрали на орбите эту махину - пушку Гаусса, стреляющую заострёнными оперёнными блванками из стали калибром 500мм и весом около полутонны, предположим она покидает ствол пушки со световой скоростью и на дистанции примерно 50000000 км попадает в астероид километрового размера, произойдёт ли взрыв в классическом понимании или это будет что то типа аннигиляции, по типу материя - антиматерия ?

Онлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 9 163
  • Благодарностей: 674
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Re: Возможные движки
« Ответ #163 : 20 Сен 2024 [11:39:21] »
А зачем в космосе оперение и заостренность?
Ну и до световой что то я сомневаюсь что можно разгонять...
Хотя бы до 1/10 световой.
И да, видимо порядки температур и плазмы,будет вроде термоядерного...
« Последнее редактирование: 20 Сен 2024 [12:06:57] от Алексей Николаевич. »

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 537
  • Благодарностей: 182
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Re: Возможные движки
« Ответ #164 : 20 Сен 2024 [12:41:12] »
А зачем в космосе оперение и заостренность?

Там повсюду разреженный газ, на таких скоростях даже он без оперения и обтекаемой формы приведёт к дестабилизации его в полёте.
Ну и до световой что то я сомневаюсь что можно разгонять...
Хотя бы до 1/10 световой.

Для пушки Гаусса максимальная теоретически возможная скорость - скорость света, примите это как допущение.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 741
  • Благодарностей: 149
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Возможные движки
« Ответ #165 : 22 Сен 2024 [12:30:02] »
на дистанции примерно 50000000 км попадает в астероид километрового размера
Сначала будет астероид с аккуратной сквозной дырочкой в 500мм, сколько поперечного импульса получится передать краям этой дырочки - ХЗ

Оффлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 2 065
  • Благодарностей: 55
    • Сообщения от Ph_user
Re: Возможные движки
« Ответ #166 : 22 Сен 2024 [12:58:48] »
потом чё с фотоном происходит? Превращается в прекрасную принцессу?

Может тухнет ниже предела чувствительности приборов. И еще фотон вправе купить на свои джоули паре частица + античастица из условной пустоты и уже перестать летать на скорости света. Ну если джоулей хватат на оплату такой покупки. Как раз у зеркала там есть атомы с полями чтобы оттуда взять нужный еще импульс.

В смысле движителя полезно обратное дело - поменять пару частица + античастица на фотон и дать фотону улететь наружу на скорости света. Из выхлопной трубы будет дуть фотонами с джоулями порядка 1е-13 в каждом.
« Последнее редактирование: 22 Сен 2024 [13:05:00] от Ph_user »

Оффлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 2 065
  • Благодарностей: 55
    • Сообщения от Ph_user
Re: Возможные движки
« Ответ #167 : 22 Сен 2024 [13:12:00] »
СВЧ резонатор может запасать 1000 Дж/см3. 

После особо могучих полей даже на достижимой пустоте - пустота будет жрать джоули и бросать вместо них частицы. Потечет ток с расходом на них джоулей и ой добротности резатонатора. Ну а когда там даже нету годной пустоты - так из газа полетят частицы для тока потерь еще быстрее.

Ну а когда там вообще стенки резонатора из веществ реальных - так из них электрополе вытащит электроны даже из холодных очень быстро. Скорее быстрее начала вытаскиваний частиц из пустоты.

Оффлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Благодарностей: 55
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Возможные движки
« Ответ #168 : 23 Сен 2024 [00:40:49] »
СВЧ резонатор может запасать 1000 Дж/см3.

После особо могучих полей даже на достижимой пустоте - пустота будет жрать джоули и бросать вместо них частицы. Потечет ток с расходом на них джоулей и ой добротности резатонатора. Ну а когда там даже нету годной пустоты - так из газа полетят частицы для тока потерь еще быстрее.

Ну а когда там вообще стенки резонатора из веществ реальных - так из них электрополе вытащит электроны даже из холодных очень быстро. Скорее быстрее начала вытаскиваний частиц из пустоты.
Вот тут у Куракина статья от 2011 г - в сжатом виде обсуждает СВЧ резонаторы для ускорения частиц
https://disk.yandex.ru/i/zF-AeLm5Dy41mA

Обратите внимание на расчет тепловых потерт в СП резонаторе = всего 0.1 Вт возможно, а мощность источника СВЧ требуется именно для компенсации потерь (см расчет для медного резонатора)

А тут  основной материал = Диденко_Сверхпроводящие ускоряющие резонаторы
https://disk.yandex.ru/i/JYVni4_CkVDZ1Q
Всех интересует ускоряющий потенциал - видят практическое значение на 25-40МВ/м. А сколько там Дж сидит в полости - как то не очень важно для них.  У Диденко есть много таблиц с реальными ТТХ.

У Куракина есть инфо об ускорителе с  рекуперацией электронов.

Если есть время - попробуйте разобраться с этими Джоулями.

Оффлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Благодарностей: 55
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Возможные движки
« Ответ #169 : 23 Сен 2024 [00:49:33] »
Лазерные моторы.  (просто для прочтения кому интересно)

Есть архив статей, вот одна из них
2006 = Лазерный двигатель на основе эффекта резонансного объединения ударных волн
https://quantum-electronics.ru/wp-content/uploads/2006/6/13188.pdf

или

Лазерное ускорение тонких мишеней
https://cyberleninka.ru/article/n/lazernoe-uskorenie-tonkih-misheney/viewer

или

Егоров =  Проекты космических аппаратов с лазерной тягой для
https://isu.ifmo.ru/pls/apex/f?p=2109:0:0:DWNLD_F:NO::FILE,FDIS:AB1E242E7FBD869B1F73695533C018EB,M

Резунков СПб Лазерные технологии для космоса
https://bibl.laser.nsc.ru/download/202-493all-1.pdf

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 537
  • Благодарностей: 182
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Re: Возможные движки
« Ответ #170 : 26 Сен 2024 [20:19:39] »
И подстанцию инвертерную... с дворец культуры

Зачем такую большую? насколько мне известно, у данного орудия катушки включаются не одновременно, а последовательно, одна за другой, всё быстрее и быстрее, на минимальные промежутки времени, там по идее всё будут решать сборки конденсаторов, которые могли бы заряжаться от аккумуляторов, а те в свою очередь от небольшого реактора и солнечных батарей.

Оффлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Благодарностей: 55
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Возможные движки
« Ответ #171 : 30 Сен 2024 [21:16:11] »
и на дистанции примерно 50000000 км попадает в астероид километрового размера,
Пенетраторы

или см. фрагмент

Цитата
Пенетраторы разрабатывались для лунных миссий [2] и для исследования Марса [3]. Все эти устройства способны доставлять на поверхность небесных тел аппаратуру, которая выдерживает ударную нагрузку в несколько десятков тысяч единиц. Поэтому рабочая скорость встречи пенетратора с твердой поверхностью ограничена сотнями метров в секунду. Пенетраторы, разработанные для лунных и марсианских миссий, не могут быть применены без предварительного торможения.
Для того чтобы повысить допустимую скорость встречи пенетратора с объектом исследования, необходимо разработать исследовательскую аппаратуру, выдерживающую ударную нагрузку в миллионы «же». Очень перспективные пути для этого были использованы конструкторами миссии MoonLITE [4]. Они предложили на время транспортировки превращать доставляемую аппаратуру в монолитное изделие без пустот и подвижных элементов путем их заливки твердым компаундом, а после остановки пенетратора — испарять компаунд и восстанавливать аппаратуру в начальном рабочем состоянии. В качестве материала для компаунда было предложено использовать нафталин, который полностью испаряется при нагревании. Проведенные испытания показали эффективность этого метода: пенетратор на скорости в несколько километров в секунду внедрялся в ледяную мишень, и после этого вся размещенная в пенетраторе аппаратура оказалась работоспособной. Ударные ускорения в эксперименте составили около 1,5 млн единиц.
..
[4] Hopf S., Kumar W.J., Karl W.T. Pike “Shock protection of penetrator based instrumentation via a sublimation approach”. Advances in Space Research 45, 460–467, 2010.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S027311770900550X
Цитата
В этой статье мы представляем инновационный метод защиты от ударов, который подходит для использования в ряде планетарных сред , основанный на временной инкапсуляции указанных компонентов в воскообразное твердое вещество, которое затем может быть сублимировано, чтобы вернуть прибор к его нормальной работе. Мы экспериментально проверили этот метод с использованием микрообработанных кремниевых суспензий при приложенных ударных нагрузках до 15 000 г и обнаружили, что они смогли выжить без получения повреждений. Кроме того, измерения коэффициента качества, проведенные на этих подвесках, показывают, что их механические характеристики остаются неизменными при инкапсуляции и последующем процессе сублимации.



еще поиск по терминам типа
penetrator-based instrumentation
пример
или тут
https://www.sciencedirect.com/topics/engineering/penetrator==быстрый обзор может показать идеи типа
..
Цитата
Пенетратор с заполнением криогенным льдом может обеспечивать доставку научной аппаратуры при скоростях соударения не больше 2–3 км/с. Этого достаточно для сброса пенетраторов на поверхность Луны с окололунной орбиты, но недостаточно для взаимодействия с космическими телами на встречных траекториях, когда скорости встречи превышают десятки километров в секунду.
Мы предлагаем конструкцию пенетратора, способную преодолеть это ограничение. Если пенетратор будет выполнен в виде прочного стержня, который одним концом встречается с мишенью, то он, естественно, будет разрушаться в точке соприкосновения с мишенью. Правда, при этом большая часть кинетической энергии пенетратора будет расходоваться на разрушение материала мишени. Высокое давление испаренного при столкновении вещества в точке соприкосновения не может разрушить пенетратор сразу. Волна разрушения будет проходить по нему с относительной скоростью движения пенетратора относительно точки соприкосновения с веществом мишени. Она падает по мере расходования кинетической энергии пенетратора. При этом по телу пенетратора со скоростью звука в его веществе распространяется волна давления, которое тормозит неразрушенную часть пенетратора. Поэтому можно так рассчитать длину пенетратора, чтобы его хвостовая часть с полезной нагрузкой затормозилась до скорости звука в нем раньше, чем весь пенетратор будет разрушен. В результате полезная нагрузка в пенетраторе, защищенная от перегрузки криогенным льдом, будет доставлена на мишень в рабочем состоянии.

Что дальше. Берете некий предел прочности обычного базальта/гранита т.п. и оцените расход энергии на пробой условно толстой плиты. Возьмите как то с потолка, с запасом десятикратном. Получится что то типа 108 Дж/м2.
Пусть ваш пенетратор имеет сечение условно 10..0 м2. И поделите кинетическую энергию снаряда на эти удельные джоули.

Допустим начальная энергия снаряда = N Дж. Это все потратится на пробой толстой плиты. Допустим - за 1000 секунд. Значит тело будет тормозиться с начальной скорости до нулевой конечной за эти 1000 сек и уже понятно ускорение торможения. Сразу узнаем "силу торможения"  что за 1000 сек остановит снаряд.  Тогда это будет работа силы на пути = толщине плиты.

Делим начальные Дж на Силу торможения  узнаем примерно = возможную толщину плиты или глубину дырки в астероиде.

Короче можно на пальцах считать.. просто так, для первой оценки.

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 537
  • Благодарностей: 182
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Re: Возможные движки
« Ответ #172 : 07 Окт 2024 [20:28:50] »
В общем в том что это вещь весьма перспективная ( в плане размещения её на орбите) у меня сомнений нет, пробовал рассчитать длинну ствола на обеспечения околосветовой скорости,

 И того получилось 39 км, это для световой скорости, в принципе это осуществимо, в том числе и сейчас, но расчёт очень приблизительный, там слишком мало данных, и слишком много допущений.

Оффлайн cryon

  • ****
  • Сообщений: 482
  • Благодарностей: 5
  • г. Пенза
    • Сообщения от cryon
Re: Возможные движки
« Ответ #173 : 22 Окт 2024 [21:09:17] »
Это с какими потерями он столько живет от исходных джоулей ?
Тут нет ничего удивительного.  Что такое СВЧ резонатор? Это как рамка с током, где множество рамок склеили в волновод и закрыли заглушкой.  Это тот же дроссель или катушка индуктивности с емкостью - контур.

Вспоминаем школьный опыт - цепь питания простой лампочки от батарейки на 4.5 В включен дроссель. Ламочка зажигается с задержкой после замыкания цепи и гаснет медленно - после обрыва питания. Это видно невооруженным глазом, без всяких там измерителей.

Дроссель запасает в себе порцию Джоулей  и отдает их током  на  сопротивление нагрузки. А размер порции зависит от индуктивности - то есть от геометрии - числа витков и их размеров.
И для воздушных дросселей (без магнитного сердечника) - вольт-амперная характеристика точно линейна.

Есть мнение что СВЧ резонатор может запасать 1000 Дж/см3.  Время хранения - ограниченно потярями в СП стенках. Это малые потери для сверхпроводниках.   И потери - это зависит  от квадрата (площади) а запас Дж - от куба (размера). Чем больше размер резонатор а- тем меньше потерь и это нам всем дар от вселенной.
А можно прикинуть по удельной мощности на кг полной массы характеристику работы + характерное время работы чтобы дать оценку скорости получившегося движка и массы полезной нагрузки, то что чем больше резонатор тем лучше понятно, но сколько конкретно скоростно массовых характеристик у него?

Хотя бы какой из двух дизайнов основной? Где меньше полезная масса нагрузки так как для начала нам большая масса не нужна.

Ваше сообщение содержит дорогую антиматению сходную массу полезной нагрузке и меньшую скорость полета при быстром разгоне чем у моего фотореактора, но в принципе можно извлечь больше из большого резонатора же:

Предлагаю небольшой расчет на два дизайна
1 Дизайн = зонд массой 100 тонн из вольфрама. В фокусе идеально сгорает материя Е=мс2. И нагревает зонд до температуры 2700 К.
2 Дизайн = реактор+ СВЧ излучатель светит в "трубу" . В трубу подаются расходные зеркала массой 10 тонн, что свободно движутся по трубе за счет сил радиационного давления. Запас зеркал = 90 тонн.  Труба - это СВЧ резонатор с добротностью на 10 порядков. Это типа фотонной ракеты с рекуперацией энергии и коэффициентом умножения тяги на 10 порядков.

Длина трубы может быть хоть миллион километров, так как вместо трубы можно использовать концепт фокусировки СВЧ микроволн на фазированных решетках или как то иначе. Просто ставим в исходные данные, что длина СВЧ резонатора может быть от 100 м до миллиарда метров.

3. Сначала оценим ТТХ вольфрамовой ФР. Примем, что 1 м2 зеркала из вольфрама может отвести ИК удельно 1 МВт/м2 при температуре черного тела 2700 К. Для зеркала 100 тонн выберем площадь = 5195 м2 при толщине стенки 1 мм.

Тогда предельная мощность в фокусе = 1 МВт/м2* 5195 м2 = 5.195 ГВт.
Тогда тяга ракеты = 2Р/с = 35 Н.

Расход антиматерии = 5,77 *10-8 кг в секунду (делим 5.195 ГВт на 9*1016 Дж)

Сразу посчитаем к.п.д на 1 секунде полета. Разделим кинетическую энергию ФР на расход Дж в ее фокусе.

Скорость ракеты = (35 Н/100 тонн * 1 сек) =3,46*10-4 м/с
Кинетическая энергия = 6*10-3 Дж, а расход энергии = 5.195 ГДж.
К.П.Д = 6*10-3 Дж / 5.195 ГДж = 1,15 * 10-10 %

Зонд массой 100 тонн будет тормозиться с ускорением 3,46*10-4 м/с2 и если потратить 1000 кг антивешества то

Время торможения  = 1000/ 5,77 *10-8 кг = 1,73 *1010 сек

Скорость зонда уменьшится на 3,46*10-4 *  1,73 *1010 сек = 6000 км/сек. За 1000 лет.  Нормально, нет проблем.

Теперь смотрим на 1 дизайн.
В "трубе" на подвижное зеркало будет действовать сила радиационного давления на уровне 1000 Н/кВт СВЧ мощности.
Допустим, практичный реактор массой 10 тонн создает 1Мвт полезной мощности СВЧ  и тяга привода автоматом становится 1 000 000 Н.

Дальше все просто, считаем по Циолковскому, через логарифм начальной и конечной массы.

Начальная масса 100 тонн, конечная  10 тонн. Для зеркала массой 10 тонн  в трубе создается ускорение = 100 м/с2.

При длине трубы = 109 м , время пролета зеркала по трубе = 4472 сек.

Это значит, что массовый расход пропеллента = 10 000 кг/4472 сек = 2,24 кг/сек.

Удельный импульс = Тяга/массовый расход  = 1000 000 Н/ 2,24 кг/сек = 447 213,6  м/с.
Численно совпадает со скоростью зеркала на выходе из "трубы" = ускорение * время пролета = 100 * 4472 сек. = 447200 м/с
Тогда скорость зонда уменьшится до447 213,6   * ln (100/10) = 1029  км/с.За время полета =  4472 сек * 10  шт = 44721 сек.
к.п.д = 4.95 *1016/ 1000 000 *  4472 = 1,11*108 %К.п.д больше 100% в 100 миллионов раз. Это фактически коэффициент повторного использования СВЧ микроволн за счет рекуперации энергии.
Интересно то, что длина "трубы! может быть всего 100 метров, если масса зеркала = 1 грамм (кусочек фольги). Это просто изменяет расчет массового расхода "зеркал" через "трубу" и дальше уже идет сопромат с теплотехникой, так как зеркала массой 1 грамм  полетит с ускорением 1*109 м/с2 и как то испарится до состояния плазмы за 44,7 миллисекунды (это время пролета кусочка фольги  по 100 метровой трубе , когда сила давления 1 МН.) Но плазма тоже отражает микроволны, так что сопромат можно послать лесом.

А к.п.д не предел - мы видели, что у ФР он 10-10%.  И рекуперация в идеале позволит увеличить тягу ФР на 12 порядков до с 6,67 наноН/Вт до  6670 Н/Вт
или 6 * 106/ кВт  или 6*109 Н/МВт.

100 тонный зонд на таком моторе с тягой 6 000 000 000 Н затормозит зонд на
 1 граммовых зеркалах на 80 000 км/с.
При массовом расходе 173 кг/сек с УИ  35 000 000 М/с и ускорением торможения на зонде  = 60 км/с2.  И придется увеличивать массу зонда на 4 порядка, что бы выйти на комфортные 1 же и т.п.


« Последнее редактирование: 23 Окт 2024 [18:55:18] от cryon »