СКЕПТИЧЕСКАЯ фантастика. Новый жанр?

[alex_semenov]

Еще о принципах.

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1973/6/varshavskiy.html

[alex_semenov]

Кстати, я как-то сказал что не могу привести пример современной фантастики на 5 балов.
Только на 4 с плюсом.
Я врал.
Есть пример.
Потрясающий меня до сих пор пример. Не на пять. На пять с плюсом.
Это фантастическое произведение гениальное, неожиданное как по содержанию так и по форме.
Техноопера Виктора Аргонова

2032: Легенда о несбывшемся грядущем



Брать все треки здесь:

http://argonov.ru/2032.html

Я слушал ее раз 5 и всякий раз открывал для себя новые нюансы.
Сам факт, что автор взялся писать ТАКИЕ стихи (залить в стихи достаточно сложную драму научно-технических и философских идей) потрясает. Не верится что это вообще возможно. И в первый раз даже кажется что режет слух (настолько мы привыкли к узкой попсячей тематике).
Так вот.

Я заявляю что это произведение отвечает практически всем жестким требованиям, которые я предъявлял выше к новой, современной фантастике.

Кстати с самим Аргоновым я как-то пообщался в его ЖЖ на тему гедоники. Науке (пока в зачаточном состоянии) о человеческом счастье.
Насколько я понял, его волнует именно техническая возможность сделать людей будущего ТЕХНИЧЕСКИ счастливыми и связанная с этим проблема смысла жизни.
По сути, вопрос о применения  вот этого давно известного открытия:



И именно в этом споре я пробовал отстоять ту неприятную мысль, что разумный наблюдатель может наблюдать только злую вселенную (вселенную, которая ему будет выглядеть злой, несущей много страдания). Сделать ее доброй технически можно (подправив восприятие мира). Но тогда мы убием разум наблюдателя.

То есть и здесь напрашивается еще один конфликт Прогресса с Человеком.

[alex_semenov]

С Борисом долгое время велось офф-лайн интервью. Каждый мог задать вопрос и если те приближенные к нему, кто фильтровали вопросы сочли бы нужным их подать мЭтру, он на них кратко отвечал.
Там было много интересного хотя в основном мишура…
Нужно было написать вопрос и дождаться ответа (где-то месяц- пол года).
Я задал. И мой вопрос прошел фильтр.
Но я так много туда напихал (эффект мальчика перед гением?), что он не понял его.
Мне стало стыдно за себя и я решил уйти из этой "толпы у трона", не уточнять (хотя он как раз предложил уточнить, что я хочу его спросить).
Так тот вопрос и остался открытым, загадкой для меня.
Но толпиться в толпе почитателей второй раз я уже не захотел. Я и в первый бы не стал если бы к кому другому… Конечно я был виноват, дурак. Нужно было спрашивать кратко без всяких шуточек. Но… не судьба.
Тайна так и останется тайной.
Может и к лучшему?
Теперь Братья Стругацкие будут бронзоветь и обрастать легендами, загадками. И мой неудачный вопрос мог бы в этом тоже помочь, наверное.

[alex_semenov]

И мой неудачный вопрос мог бы в этом тоже помочь, наверное.

Поделитесь?Интересно узнать как это -"бронзоветь"

Почему же не поделиться. Вот тут мой вопрос:
http://rusf.ru/abs/int0084.htm
Если отбросить длинную и никчемную (как теперь ясно) тираду-скороговорку в начале, вопрос был прост (и его только и надо было задать):

"Может ли машина иметь помимо Разума еще и Душу? Только очень честно. Верите ли Вы в это или нет?"

Но он не ответил.
Кстати, если бы  я сформулировал вопрос вот так краток, то возможно я бы получил ответ ПРОСТО СТАРЕЮЩЕГО ЧЕЛОВЕКА. В духе, почему бы и нет…
(читая интервью я увидел ряд подобных ответов)
Я, наверное, боялся такого ответа. Мне не интересен был ответ одного из братьев, я хотел призвать к ответу собственно автора ряда книг где вырисовывается (на мой взгляд) явная линия… Ведь все приведенное выше в скороговорке это был "компромат" на Стругацких.  Я заподозрил их в том, что  думающая машина Душой обладать согласно мнению Братьев не может.
Кстати очень хорошо что Борис Натанович так и не ответил.
Некоторые вопросы должны навсегда оставаться открытыми и загадочными.
Как улыбка бронзового Будды…
Вот это и называется "бронзоветь".

[alex_semenov]

Да, Александр, вы там нагородили!  Мэтр не выдержал.

Ужас! До сих пор как вспомню это так и вздрогну!
Ну да ладно. Все это теперь в прошлом. Меня волновало отношение Стругацких к думающим машинам. Я ведь прежде чем задать этот вопрос перечитал все предыдущие вопросы и ответы. Никто ничего подобного даже не подумал ему задать. Хотя как раз мир Полдня отличается полным отсутствием машин, равных по уму людям.
С чего бы это?
Кстати в "Далекая Радуга" есть ведь и трансгуманист (как его?... эм... из "Чертовой дюжины" ). Который выживал в любых передрягах. И судя по всему это был в чем-то глубоко несчастный человек. То есть Стругацкие были в этом смысле, как мне кажется, КРАЙНЕ КОНСЕРВАТИВНЫ. Вопиюще консервативны. Просто, я бы сказал, постыдно консервативны. (что не умоляет их величия).

[alex_semenov]

Александр Семенов, честно говоря, читая ветку я надеялся узнать о новых или не очень произведениях в этом жанре, и только. Таковых не нашел, затем увлекся эмоциональными рассуждениями о вашем представлении их. Если я правильно вас понимаю - поправьте если что, под скептической фантастикой вы понимаете достаточно близкое будущее, такое, механизм реализации которого понятен и вытекает из желаемого варианта развития событий.

Нет. Новая, скептическая фантастика, как по мне, литература зовущая в  ИНОЕ будущем.
Она должна выстраивать новый туннель реальности для нас. Радикально иной взгляд на будущее.
Туннель реальности старой фантастики сформирован в середине XX века. И теперь совершенно очевидно что это "туннель в никуда". Поэтому вся старая фантастика к 2013-му безнадежно устарела. Превратилась в некий панк, эскапизм, в грезы о несбыточном. Не более.

Кстати пример с технооперой я таковым не считаю (наверное не понял глубины). …  остается лейтмотив - попытка при помощи ИИ "правильно" организовать общество, создать аналог не ошибающегося правителя, лишенного недостатков (?) человека.

Как по мне и альт история и  ИИ здесь всего лишь "авторский произвол".
Главная мысль оперы? Машинный коммунизм пришел к тому же что и наш либеральный капитализм - люди-потребители обожрались и не знают куда идти дальше!
Да, согласен, этого теперь мало.
Возможно я и не прав называя ее образцом новой фантастики…
Но как  образчик "приземленной" фантастики опера очень хороша. Хотя бы тем, что тут нет инопланетян.

 

Если не замахиваться на эволюционные дали, когда человек перестанет быть таковым как сейчас биологически, и ограничиться представимым временем, необходимо прояснить следующий вопрос. Какие могут быть возражения против того, что общество  не может быть эффективно управляться снизу?

А в этом дейтсвтительно есть смысл?
Люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО этого хотят?

Что, один человек с рождения может нести ответственность за себя, а другой принципиально нет? Разве есть этому доказательства?

А есть доказательства обратному?

Почему априори считается, что постепенное и целенаправленное изменение модели поведения человека в сторону принципов, им же самим и декларируемых в тяжелые минуты жизни, несовместимо с его биологическим естеством? Долго?

Это все разговоры.
Я не отрицаю тут ничего. Но я отрицаю  тупой диктат вульгарного гуманизма в этой области.

Обратите внимание, в произведениях "их" фантастов эта тема (общественные отношения) если и затрагивается, то исключительно как искусственная (принудительная) коррекция поведения, и никогда как результат осознания каждым человеком выгоды такого поведения.

Да потому что их и наше противостояние всегда было липовыми. Все наши разногласия (по социальному устройству, например) всегда были дутыми, несерьезными. Реальные проблемы человечества куда глубже (я бы сказал удивительней). Много глубже! Так глубоко, что мы даже боимся туда заглядывать. Вся "современная" фантастика так глубоко не роет. Просто "сцыт". Самоцензурируется и копырсается на поверхности "гуманистических ценностей".

У современных российских этого тоже практически нет, хотя отдельные моменты в отдельных произведениях случаются: у В. Михайлова, А. Громова.
А может они есть, и просто мне не попадались?

Может.
Но я твердо могу сказать одно. То БУДУЩЕЕ, которое реально маячит, вырисовывается из анализа настояшего, в современной фантастике нигде не вырисовывается, не описывается и даже не маячит…
Описывается всякая муть. Либо сладенькие сказки о несбыточном, либо страшилки на ровном месте. Вот и весь выбор. Проще говоря. Вся старая и современная в том числе фантастика ГЛУПА.
Даже написанная отцами-основателями жанра- уже поглупела. Вчера она была еще мудра. Но мы давно уже выросли и должны жить своим умом, а не умом отцов.

Прочитал на днях "Технокосм" и "Нанотех" по ссылке, данной в разделе. Можно ли отнести эти произведения к скептической фантастике?

Нет. Лазаревич остается на поверхности вульгарного гуманизма.

никакие технологии, даже "нано", не в состоянии изменить нашу жизнь к лучшему, если мы не начнем меняться сами.

И? Где точка приложения этих изменений? К чему прилагать? Что менять?
Ничего, кроме бесполезного: "Ребята, давайте жить дружно!", Лазаревич не предлагает.
А значит идет прямиком в категорию: "фантастики вчерашнего дня".

Это я в пику заглохшей теме "игры в спасение цивилизации"  и более новой "новейшей утопией", тоже почти погибшей под натиском технологов и сырьевиков. Интересует мнение по существу тех, кто прочитал оба произведения Лазаревича.

Тема "новейшей утопии" ушла в технические детали, потому что это было единственное место, где можно было найти почву для конструктивного диалога о будущем.
Железки мы будем обсуждать. Но люди не хотят обсуждать реальное суровое будущее людей. Им милее оставаться в сказочном неведении.

[alex_semenov]

Я еще ничего не написал.
Ни единой строчки.
(есть просто куча записок с набросками плана и массой  идей чтобы не забыть)
Не известно буду ли вообще писать такой роман.
Это еще одна из заготовок.
И далеко не самая важная для меня.

[alex_semenov]

Все споры о фантастике сводятся к спорам о "камо грядеше?", о путях развития человечества. Серьезная, настоящая фантастика (не попса) должна указывать НАСТОЯЩИЕ пути развития, а не выдуманные.
В чем отличие новой фантастики от старой доброй?
Старой доброй было ЛЕГЧЕ. Она воспевала непрерывный экспоненциальный прогресс. Хаяла (в антиутопиях) любые попытки свернуть с этого магистрального пути.
Гуманизм, просвещение, новые горизонты… и так до бесконечности.

Но теперь мы знаем что это "попса".
Ничего такого не было и не будет.
Так к чему ТЕПЕРЬ стремиться? Где новая система ценностей? Где будущее, которое и не попсовая фигня, но и такое, что дух захватывает?

Мы не знаем пока. Надо искать, выдумывать.
Но первое что надо сделать - поставить гигантский знак запрета на полюбившихся и теперь уже явно ПОРОЧНЫХ темах.

Это  и делает "ПРИЗЕМЛЕННАЯ" фантастика.

1. Запрещает неограниченную экспансию людей в космосе. Вот найдите интересный сюжет, но так что бы без "пыльных тропинок далеких планет"

2. Запрещает встречи с инопланетянами. Давайте представим что нет никаких "аборигенов космоса". Вот нет никого! Стерильная вселенная до горизонта. Одни голые камни. Можете в ТАКОМ мире найти себе смысл существования?

3. Никакой чудесной физики. Не надо сжимать вселенную под форму сидалиша, влагалища и глоталища. Не надо менять вселенную под себя, попробуйте сами измениться под вселенную. Такую как она есть. Огромную, пустую, бесчеловечную.
Сможете?
И сможете найти в этом отраду для сердца и ума?

Вот, в сущности, в чем смысл по-настоящему НОВОЙ фантастики. Взрослой, серьезной.
Не бегство в грезы вчерашнего дня (космофлоты, бесчисленные обитаемые миры), а готовность к завтрашней, объективной реальности. К жестокой бесчеловечной вселенной, какую мы уже знаем. "Полно, государь, игрушками баловаться, ступайте царствовать".
Где-то так.

[alex_semenov]

     Я бы с Вами, Александр, согласился, но, как говорится, правда дороже.

Понятно, понятно.
"Громыхает гражданская война от темна до темна,
Много в поле тропинок, только правда одна!"
Только, правда или истина?
"Правд" она и газетой бывает…

Во-первых, куда Вы клоните? К новой вспышке войны "прицелов" в русскоязычной фантастике?

Я клоню именно к ВОЙНЕ. Литература без войны - помет собачий.
Война стилей, идей, концепций -  сама суть нормальной литературы.
Тишь да гладь - это для идиотов.
Но вот почему и вы (вслед за Сергей Михайловичем) все о ближних прицелах против дальних?
Никаких БЛИЖНИХ нет. Если я сказал что люди не заселят космос, это значит что они не заселят ни завтра ни послезавтра ни через 1000 лет ни тем более через миллион.
Приземленная, скептическая фантастика целится очень далеко.
До самого конца времени.
В чем проблема?
Все просто и ужасно.
Просто люди с УСТАРЕВШИМ туннелем реальности (к которому  без тени сомнения относитесь вы, Сергей Михайлович и практически ВСЕ участники форума. Даже я ношу эти рудименты) не в состоянии представить себе будущее без бесконечной экспансии людей по космосу, без бесконечного прогресса технологий, без бесконечного порабощения природы человеком. Верно?
Поэтому всякие отклонения от данного курса (а приземленная фантастика и выглядит таким отклонением) воспринимаются как некий "ближний" прицел. Верно?
Мол, ну ладно, ближайшие 300 лет может быть цивилизация и будет переживать некие странные, неестественные, времена. Но наступит время, и все станет КАК НАДО.
Верно?
И цивилизация снова пойдет верным курсом. К которому мы все привыкли С ДЕТСТВА!

Так проиграли "ближнеприцельцы", ратующие за "неуводящую в недействительность" литературу.
Еще при полном блеске шума и гама комстроительства в нашей стране...

Да понятно, понятно. Вспомните еще первушенские войны с собратьями по перу!
В чем проблема? Тот же Первушин (при всем моем уважении к нему) ведя войну за возраждения "твердой", научной НФ как назвал свой ЖЖ?
"Космос будет наш!"
В духе сказочных космоопер господ Зоричей (им, кстати, тоже надо отдать должное как хорошим, ура-патриотическим сказочникам, делающим нужное дело).



То есть туннель реальности (видение будущего) главного борца с "попсой в фантастике" господина Первушина ни на йоту не отклонился от начертанного партией и правительством его детства. То есть как по мне он сам является носителем попсы. Но несколько более качественной чем та, с которой он борется.

     А во-вторых, будоражущие молодое воображение нф-понятия... Нет ничего лучшего для развития памяти юного поколения.

Ой не надо!
Я понимаю о чем вы. Надо заманивать.
Да, надо.
Что бы у глупых деток загорелись глаза… Но дальше что?
Вы же их в этом БОЛОТЕ так и оставляете!
Вы по сути заставляете их заниматься в пупсовой фантастике (в этих бесконечных аниме) интеллектуальным анонимом. Вы весь задор спускаете на пшик. На пустышные спецэффекты, неказистые сказочные морали.
Думать ваша сказочная попса их не учит. Все чему она учит, учили и сказки Пушкина (даже лучше!). А чему учит ваша попсовая фантастика? Она НАВЕКИ оставляет деток с горящими глазами инфантами. Ибо дала все чего им хотелась.
Они как дети, не знавшие голода, обожрались "шоколадкаи"  волшебных приключений и… заскучали… став офисным планктоном.

     Может быть, тогда они и серьезную фантастику начнут читать.

Может быть.
Беда в чем?
СЕРЬЕЗНОЙ ФАНТАСТИКИ НЕТ!
Где же они ее возьмут?

     В общем, не надо, как мне кажется, осуществлять крутое идейное руководство литпроцессом. Любая фантастика, на мой взгляд, нужна и полезна...

Конечно! А кто пытается руководить?
Я ведь не говорю что вся эта пишущая братия (прости господи) должна перестать писать дерьмо, и начать писать приземленную, скептическую фантастику. У них просто УМА для этого не хватит.
Вопрос в том, что существующей фантастики - МАЛО.
Нужен еще и новый жанр. Малочисленный, по сути единичный, но по-настоящему передовой.

P.S.: Ну а "гуманизм, просвещение, новые горизонты", - все это обязательно будет, но только впереди. Когда наше общество адаптируется к рынку и он  поедет по полной. А пока эта телега скрипит и еле движется. Но и то, честно говоря, хорошо, что не пятится назад.

Ну да, ну да!
В этом и проявляется вся примитивность вашего туннеля реальности (если бы вы не сделали эту дописку, я вам бы не написал бы столь злого ответа!).
Простите, но вы НЕ ПОНИМАЕТЕ в какие времена вы живете.
Просто не понимаете.
Понимате?
Поэтому и не понимаете зачем нужна еще какая-то новая фантастика.
Вам и со старой хорошо. Она для вас и так - предел фантазий.
А вот как для меня практически все что я читаю в лучшем случае на три бала с плюсом.
Единицы на четверку. И нигде нет на пять (что бы я почувствал себя глупее автора!)
Лем, Азимов, Кларк мыслили очень широко и глубоко. Но в рамках своего времени. Это все уже в прошлом.
Все же кто пытаются возродить жанр серьезной фантастики теперь, пробуют КОПИРОВАТЬ их систему ценностей в  слегка обновленные (последними веяниями в науке)  сюжетно-мировые матрицы.
Все они  МОДЕРНИЗИРУЮТ старую систему ценностей (ну нанотехнологии, ну кибер-сингулярнсоти… как это следал Виндж, хотя в целом видение будущего осталось тем же) и думают, что смогут с этим прорваться в будущее, которое уже совсем другое?

"Поймите, Рим гибнет! А вы - о скачках!" (с)

[alex_semenov]

Не знаю как вам, но лично мне от Зоричей, блевать хочется. Взвейтесь-развейтесь, пуля-дура, штык-молодец, мы живем в самой лучшей в мире стране, а все остальные страны нам завидуют. Унылое поцреотическое хрючево. 

С Зоричами вот что случилось у меня.
Я с ними открыл себе аудиокниги. Глядя на обложки, названия, я разумеется не собирался ломать об это чтиво глаза (свят-свят-свят!). Но я решил на них опробовать аудиокниги. Вспомнить детство. Смогу ли воспринимать на слух?
Оказалось могу! (Оказывается не всем дано! Многие умеют только глазами!)
Почему именно Зоричи?
Я хотел посмотреть что такое успешная фантастическая попса. Заглянуть через текст на кухню… Зоричи в этом случае идеальный пример.
Начал слушать. Так как я сразу был настроен очень ОТРИЦАТЕЛЬНО, то стал замечать удачные ходу (ай да Зоричь, ай да мамин сын!). Вытащил продолжение, потом еще… Но уже к концу третей книги (не помню названия) я все понял о его кухне… Дальше он  явно шел  по кругу.
Все технологии исчерпаны.
Общий итог?
Я стал смотреть на это чтиво чуть лучше чем если бы не читал.
Почему? Именно из-за КОНДОВОГО, наивного, детского ура-партриотизма.
Поднимется ли когда-нибудь Россия как держава?
Не знаю.
Но я знаю что она никогда не поднимется на "чернухе", на правде-матке Стругацких, на которых вырос я… Стругацкие были уместны  в Великой Стране.
Зоричи нужны современной России. Которая сама себя ненавидит.
Поэтому и нужны Зоричи.
Конечно, беда России, если в ней будут ТОЛЬКО Зоричи (кстати, которые вроде из Харькова). Это будет полный маразм.
Но свое место у этих авторов есть. И это место вызывает уважение.

[alex_semenov]

Так что подождем-с утренней звезды, Александр.

Конечно, подождем... Под дождем… Но как-то у вас все гладко и успокоительно получается... я бы сказал скользко...
Вот слушаешь такого человека и думаешь: этот не то что не боится исписаться, но и никогда не испишется...  Все у него так по полочкам ловко. А-плюм, бэ-плюм, це-плюм…


Главное что?
Многого не хотеть!
И все!
Не хотеть НЕвозможного!
Господи, всего то!
И будет всем счастье! И никто не уйдет обиженным!