СКЕПТИЧЕСКАЯ фантастика. Новый жанр?

[незлой]

вайна религиозников со всем миром давно всем известна, ничего нового. если вам этот анекдот так понравился -- это не значит, что он будет смешон остальным: тут вообще научный форум.

христиане что, миссионерство возрождают, на новом техническом уровне?
откуда столько повылазило?

[Алексис]

Это говорит о том, что так называемая "научная" фантастика, на самом деле, является попросту, разновидностью фэнтези, жанром волшебной сказки - просто здесь эльфы и прочие дварфы, одеты в космические скафандры.

Возьмем для примера НФ роман "Аэлита". Если случайно не читали роман, то в соседней ветке начиная отсюда: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,68676.msg2295524.html#msg2295524 он разобран подробно.
Вы утверждаете, что инженер Лось и красноармеец Гусев эльфы? 
Как ведут себя люди в жизни я знаю и могу в романе отличить описан реальный герой или нет.
А вот эльфы? 
Может приведете пример, где в жизни можно познакомиться с эльфами. А то я не очень знаю их повадки. 

[Проходящий Кот]

Сезон у них, у боговеров....

[vika vorobyeva]

Значит, перечитайте ее еще раз.

А Вы внимательно перечитайте правила форума, особое внимание обратите на п.3.1ж.

[Shodan]

Сезон у них, у боговеров....

Оп-па, вот меня и в боговеры записали....
Я хочу сказать следующее: вся эта фантастика - суть та же фэнтези. И все описываемое в фантастике - межзвездные пилотируемые космические полеты, войны с инопланетянами - никогда не станет реальностью. Потому что это сказка, фикция.

Возьмем для примера НФ роман "Аэлита". Если случайно не читали роман, то в соседней ветке начиная отсюда: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,68676.msg2295524.html#msg2295524 он разобран подробно. Вы утверждаете, что инженер Лось и красноармеец Гусев эльфы?

Лось и Гусев, разумеется не эльфы. Они попаданцы. А вот Аэлита - натуральная эльфийская принцесса.

[Олег Васильевич]

Не могу не отметить пост #349 Shodan,а комплексным и вдумчивым отношением к научной фантастике...
Вместе с тем не согласен с его 3-м тезисом, гласящим, что "грядущее слияние науки с оккультизмом — перспектива, с которой научная фантастика находится в полном согласии".
Почему? Потому что этого не может быть, так как быть этого не может...)))
На самом деле развитие научной фантастики прямо связано с фантастикой вообще, откуда она родом. Исторический поток ненаучной и малонаучной фантастики все же натолкнулся на ее зерно - "все, что не относится к магии", и это стало тем самым, что и определяет само понятие "научная фантастика". Конечно, сопутствующие, второстепенные оккультные смыслы в ней встречаются... Так корни у ней какие! Я думаю, она от них не очистится никогда. Но в то же время НФ - это антипод оккультной литературы, у которой тоже время от времени "случаются" научные смыслы.

Далее все-таки хотел бы приблизить рассуждения о научной фантастике к нашей теме - ее скептической разновидности.
Во-первых, автор темы имел в виду под скептической именно научную фантастику. А во-вторых, непонятно, что он подразумевает под антонимом "скептицизма". То есть, что является его антиподом, т.е. нескептической фантастикой. Оптимистическую? Давайте уточним термины.
(см. схему 1)

[Shodan]

Не могу не отметить пост #349 Shodan,а комплексным и вдумчивым отношением к научной фантастике...

Рад, что здесь нашелся хоть один здравосмыслящий человек.

Но в то же время НФ - это антипод оккультной литературы, у которой тоже время от времени "случаются" научные смыслы.

В том-то и дело, что не антипод. А разновидность.

[Shodan]

Кстати, а ваша подпись - не могли бы вы мне ее растолковать?

[Олег Васильевич]

В том-то и дело, что не антипод. А разновидность. 

Shodan, ну может быть, и не антипод, - антогонистических противоречий здесь нету...
Я так мыслю: всё у нас фантастика, что не соответствует действительности. Но одно дело, когда это "что-то" нельзя отнести к невозможному в принципе (а это и будет НФ)... И другое, когда это невозможно в принципе. И это нужно относить к ненаучной фантастике. Колдовство, магия, шаманство - это все из второй оперы. Одно дело фантастические технологии и модели общественных отношений, и другое - фантастические личные способности.  Вот они-то и за пределами науки...
Вы что-то писали о "сегодняшних исследованияях и экспериментах по парапсихологии", - так вот эти действа происходили за пределами стен академической науки...  Или же - в ее стенах, но не теми специалистами.
А любые действия, названные вне науки "исследованиями", называются исследованиями чисто номинально - в общественно-профановском смысле... И их "результаты" - это просто средство воздействия одних неискушенных в науке людей на других, еще более неискушенных. Под впечатлением чего (результатов) Вы, Shodan, на мой взгляд, и оказались...
Посмотрите на мою схему внимательней. Научная фантастика - это разновидность просто фантастики. Но оккультная родилась, конечно, раньше научной... Что ж поделать, если нашей науки всего лишь несколько веков,, а фантастика идет от пещерных времен. Научная фантастика родилась из оккультной - в этом я с Вами согласен. Но далее она шествует самостоятельно, и ей не нужны костыли, протягиваемые ей метафизикой...

[Олег Васильевич]

Кстати, а ваша подпись - не могли бы вы мне ее растолковать?

По моей подписи.
Существование внеземных цивилизаций (ВЦ), как и их несуществование в видимой нами Вселенной еще век назад имели одну и ту же математическую вероятность - 50 процентов.   Изучение метеоритного материала и обнаружение в нем бактерий пошатнули эти весы и увеличили первую вероятность до 51 процента, снизив вторую до 49.
Но и всё на этом. Фактов больше никаких нет.
Далее идут чисто умозрительные теории по аналогии с земной эволюцией. Дескать, если у нас появились Жизнь и Разум, то отчего же не появиться на свет еще множеству ВЦ? На этом в основном и построена вера в существование инопланетян.

Своей подписью я утверждаю единственно правильный, как мне думается, подход в изучении окружающего нас мира. Как ранее наука вынесла за скобки своих исследований господа Бога и таким образом стала получать точные знания о Природе Вещей, так и выведение за скобки гипотетических ВЦ (и якобы их "дел") позволит исследователям получше сконцентрироваться на естественных причинах тех или иных наблюдаемых явлений и процессов...

[Алексис]

Лось и Гусев, разумеется не эльфы. Они попаданцы. А вот Аэлита - натуральная эльфийская принцесса.

Попадаец – путешественник во времени.
А путешественника в иные космические миры правильнее называть пришельцем.
Поэтому Лось и Гусев на Марсе поначалу просто пришельцы. Но вот когда они затевают там революцию, то становятся уже прогрессорами.

Вы себе представляете, чтобы русский писатель Алексей Толстой писал про эльфов и эльфийских принцесс? Это же чуждая совсем мифология.
Кстати критики, среди них писатель Юрий Тынянов, увидели в образе Аэлиты типичную тургеневскую женщину: 
"Марсе оказывается все как у нас: пыль, городишки и кактусы... Марс скучен, как Марсово поле. Есть хижины, хоть и плетеные, но в сущности довольно безобидные, есть и очень покойные тургеневские усадьбы, и есть русские девушки, одна из них смешана с "принцессой Марса" - Аэлитой... Эта поразительная невозможность выдумать что-либо о Марсе характерна не для одного Толстого".
Так что не придумываете, нет в романе никаких эльфов. А вот научная фантастика там есть и образы обычных люди то же есть.

[vika vorobyeva]

На мой взгляд, связь между научной фантастикой и оккультизмом существует только в голове автора процитированного пассажа. Конечно, если говорить о ХОРОШЕЙ научной фантастике, заставляющей людей думать. Если же речь идет об умственной жвачке, годной лишь на то, чтобы скоротать поездку на метро или скучный вечер на даче под дождем - то понятно, что эти книжки используют одни и те же сюжеты, способные пощекотать нервишки нашим обезьянам, и космос в них - не более, чем антураж. С тем же успехом там могут быть не храбрые звездолетчики с волевыми подбородками, а не менее храбрые рыцари, вместо "терьямпампации", способной в один миг перенести в соседнюю галактику - магические порталы, делающие ровно то же самое, а вместо инопланетных чудовищ - чудовища мифологические.
Записывать же ВСЮ НФ в такую жвачку - это или признаться в своем невежестве (ну не читал человек Стругацих и Лема!), или сознательно лгать.

[Shodan]

По моей подписи.Существование внеземных цивилизаций (ВЦ), как и их несуществование в видимой нами Вселенной еще век назад имели одну и ту же математическую вероятность - 50 процентов.   Изучение метеоритного материала и обнаружение в нем бактерий пошатнули эти весы и увеличили первую вероятность до 51 процента, снизив вторую до 49. Но и всё на этом. Фактов больше никаких нет.Далее идут чисто умозрительные теории по аналогии с земной эволюцией. Дескать, если у нас появились Жизнь и Разум, то отчего же не появиться на свет еще множеству ВЦ? На этом в основном и построена вера в существование инопланетян. Своей подписью я утверждаю единственно правильный, как мне думается, подход в изучении окружающего нас мира. Как ранее наука вынесла за скобки своих исследований господа Бога и таким образом стала получать точные знания о Природе Вещей, так и выведение за скобки гипотетических ВЦ (и якобы их "дел") позволит исследователям получше сконцентрироваться на естественных причинах тех или иных наблюдаемых явлений и процессов...

Именно. Все верно. Только я бы еще добавил, что находки останков бактерий в метеоритах, представляются мне весьма сомнительными, так как данные образования вполне могут иметь и неорганическую природу.

[Shodan]

Попадаец – путешественник во времени.

Не обязательно. Попаданец - не обязательно путешественник во времени. Он может попадать и в параллельный мир и на другую планету.

Вы себе представляете, чтобы русский писатель Алексей Толстой писал про эльфов и эльфийских принцесс? Это же чуждая совсем мифология.

Вот потому-то он их и заменил марсианами. В целом, описываемые в НФ инопланетяне - это те же эльфы. Ну да, называются по другому. Но сути это не меняет.

[Олег Васильевич]

На мой взгляд, связь между научной фантастикой и оккультизмом существует только в голове автора процитированного пассажа. Конечно, если говорить о ХОРОШЕЙ научной фантастике, заставляющей людей думать. Если же речь идет об умственной жвачке, годной лишь на то, чтобы скоротать поездку на метро или скучный вечер на даче под дождем - то понятно, что эти книжки используют одни и те же сюжеты, способные пощекотать нервишки нашим обезьянам, и космос в них - не более, чем антураж. С тем же успехом там могут быть не храбрые звездолетчики с волевыми подбородками, а не менее храбрые рыцари, вместо "терьямпампации", способной в один миг перенести в соседнюю галактику - магические порталы, делающие ровно то же самое, а вместо инопланетных чудовищ - чудовища мифологические.
Записывать же ВСЮ НФ в такую жвачку - это или признаться в своем невежестве (ну не читал человек Стругацих и Лема!), или сознательно лгать.

vika, океан научной фантастики - безбрежен. Нами освоен пока разве что небольшой залив. Она вся имеет (каждое произведение) свою аудиторию. Молодым, недостаточно подкованным в мышлении, скучна и заумна покажется "Сумма технологий" Лема. Им нужен лихо закрученный сюжет  с парой-другой "железных андроидов", сошедших с ума и вырвавшихся на 5-е авеню в Маххэттене. Людям постарше - что-нибудь посложнее перестрелки крутых "парней". А особым интеллектуалам - именно "ихнюю" литературу, которую читаешь многократно и всякий раз находишь для себя много нового.  Так что, на мой взгляд, не нужно считать себя эпицентром НФ-культуры. Надо говорить объективно - о всей фантастике в полном ее виде. Потому что если ее покупают, читают, слушают и смотрят, - значит, кому-то она нужна, эта фантастика. То есть - общественно полезна, ибо удовлетворяет определенные потребности человека.
То же самое касается и ненаучной фантастики, в том числе и фэнтези.
Я лично вот так думаю.

[Shodan]

vika, океан научной фантастики - безбрежен. Нами освоен пока разве что небольшой залив. Она вся имеет (каждое произведение) свою аудиторию. Молодым, недостаточно подкованным в мышлении, скучна и заумна покажется "Сумма технологий" Лема. Им нужен лихо закрученный сюжет  с парой-другой "железных андроидов", сошедших с ума и вырвавшихся на 5-е авеню в Маххэттене. Людям постарше - что-нибудь посложнее перестрелки крутых "парней". А особым интеллектуалам - именно "ихнюю" литературу, которую читаешь многократно и всякий раз находишь для себя много нового.  Так что, на мой взгляд, не нужно считать себя эпицентром НФ-культуры. Надо говорить объективно - о всей фантастике в полном ее виде. Потому что если ее покупают, читают, слушают и смотрят, - значит, кому-то она нужна, эта фантастика. То есть - общественно полезна, ибо удовлетворяет определенные потребности человека.То же самое касается и ненаучной фантастики, в том числе и фэнтези.Я лично вот так думаю.   

Олег Васильевич, а почему вы ставите обязательным такой выбор - либо тупая пострелушка, либо скучнейшая заумь? Почему бы не предположить произведение, одновременно являющееся и приключеньческим триллером и умной вещью?

[МаксимК]

Возьмем для примера НФ роман "Аэлита". Если случайно не читали роман, то в соседней ветке начиная отсюда: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,68676.msg2295524.html#msg2295524 он разобран подробно.
Вы утверждаете, что инженер Лось и красноармеец Гусев эльфы? 
Как ведут себя люди в жизни я знаю и могу в романе отличить описан реальный герой или нет.
А вот эльфы? 
Может приведете пример, где в жизни можно познакомиться с эльфами. А то я не очень знаю их повадки. 

Ну не так.
Лось и Гусев как раз орки. А вот Аэлита и компания эльфы. Пример встречи с эльфами, привести нельзя, так же как и встречу с марсианами.

[Проходящий Кот]

Это то махновец Гусев орк? Вопросов больше нет...

[Олег Васильевич]

...Олег Васильевич, а почему вы ставите обязательным такой выбор - либо тупая пострелушка, либо скучнейшая заумь? Почему бы не предположить произведение, одновременно являющееся и приключенческим триллером и умной вещью?

Shodan, говоря о том, что у каждого НФ-произведения свой читатель, я вовсе не противопоставлял их (произведений) контенты в такой плоскости, как Вы написали - "либо-либо".  Я писал только о широком спектре этой литературы, в том числе подразумевая наличие и положительного ответа на второй Ваш вопрос. Очевидно, они есть, такие сюжеты, но очевидно и то, что их не столь много, как хотелось бы. Попробуйте напишите-ка... Вас неминуемо утянет либо в интеллектуальную "заумь", либо в перестрелку. Масс-культура и классика разительно отличаются. Но только тогда шедевры классики и ценятся, когда они  окружены поделками масс-культуры.

[stuuvi]

Попробуйте напишите-ка...

Талант в чем и заключается. Про перестрелки то кто угодно написать может. А увлечь читателя созданным миром единицы. Но они есть.