Вложенный прогресс и молчание вселенной

[Муха_]

Для наглядности картинка в paint:



Идея проста до смешного и, вероятно в каком-то виде, высказывалась не раз.
Все что происходило на земле от начала жизни до появляения смартфонов и C++ можно рассаматривать как единый процесс самопроизвольного наращивания уровня организации материи на земле.
Идея заключается в том, что этот прогресс имеет многослойную структуру, в которой один слой вложен внутрь другого, примерно так, как это изображено на рисунке.
Поясню про слои подробнее.
Движущей силой прогресса всегда является конкуренция, или, точнее, выживание и продолжение существование одих формаций и исчезновением других формаций. Разница между выжившими и вымершими состоит только в способности к выживанию и продолжению и больше не в чем.
Каждому слою прогресса соответствует некий вид конкуренции. Дальше, на определенном этапе развития этот слой порождает временно существующую виртуальную среду, в которой возможна конкуренция неких принципиально новых сущностей. Эта конкуренция может быть косвенно связана с конкуренцией в основном слое или вообще с ней быть не связанной. Таким образом получается слой следующий прогресса, вложенный в базовый слой.
Эта новая среда для конкуренции существует не долго, но вложенному слою времени всегда достаточно т.к. он по своей природе всегда гораздо более динамичен. Достаточно для чего? Достаточно для того, чтобы в нем создалась очередная новая конкурентная среда, в которой родится новый еще более динамичный слой.

Попытаюсь разъяснить это на примерах. Собственно, выделение слоев достаточно условно и субъективно, поэтому хорошие примеры привести сложно. Приведу примеры спорные в меру моей эрудиции, но достаточные для понимания самой идеи.

Начнем с начала существования земли. На земле идет биохимическая эволюция в которой одни вещества продуцируясь приводят к продуцированию тех же веществ, что создает простейшие гомеостатические формации, способные к конкуренции и продолжению. Дальше, прогресс белков, ДНК и РНК по сути является продолжением биохимической стадии прогресса.
Рисуем на рисунке самую большую каплю - базовый слой.
Что стало бы с биохимическим прогрессом в конечном итоге? В конечном итоге он должен был перебрать все разнообразие, найти самые живучие вещества, которые должны были бы и заполнить всю землю. После этого прогресс деградировал бы и прекратился.
Но в определенный момент биохимический прогресс порождает нечто принципиально новое: двуполую многоклеточную жизнь. Вещества в этих существах уже не борются за наиболее эффективное продуцирование. Поиск новых типов белков фактически прекращается (это слишком медленный поцесс на фоне эволюции в новом слое). Вместо этого идет конкуренция комбинаций уже изобретенных генов. Каждая такая комбинация - это животное или вид животных (два вида конкурирующих сущностей в этом слое).
В конечном итоге такая эволюция привела бы к доминированию нескольких наиболее успешных видов, после чего в связи с отменой межвидовой конкуренции прогресс начал бы деградировать и завершился бы.
Однако, здесь снова текущий слой эволюции порождает новую конкурентную среду: цивилизацию.
В этой новой среде больше не работает межвидовый отбор. Пока еще работает внутривидовый отбор. Однако, новая одного вида (человека) гораздо более динамична. Со временем, она должна была породить идеального охотника и земледельца, после чего прогресс по неким причинам бы снова деградировал.
Следующий вложенный слой более виртуален чем все предыдущие. В рамках цивилизации начинают конкурировать сущности самого разного рода - государства, гильдии, предприятия, технологии, идеологии и т.д.
Например, сейчас основным движущим фактором является экономическая конкуренция между отдельными людьми и предприятиями, создаваемыми людьми. Этот вид конкуренции существует благодаря правилам, существующим в порожденной цивилизацией витруальной среде: экономике. Интересно, что экономическая конкуренция совсем не соответствует исходному принципу биологиеского выживания. Даже наоборот - чем беднее люди, тем больше потомства они оставляют. Но это не важно т.к. прогресс в этой новой виртуальной среде идет настолько быстро, что его носители просто не успевают вымереть.
Что дальше? Какую новую среду и для конкуренции чего породит текущий уровень цивилизации? Конкуренцию компьютерных игр за удовлетворение интереса людей  ? Но пока речь не об этом....

Возвращаемся к названию темы. Очевидно, что если идея вложенного прогресса верна, то вселенная и должна молчать.
Действительно, каждый очередной виток положительного прогресса существует не дольше, чем существуют правила игры в породившей его среде. Т.е. относительно не долго, и единственный путь к продолжению заключается в порождении следующего еще более коротко-живущей вложенной среды для прогресса. Это означает, что для суммарного времени существования положительного прогресса на земле имеется четкий предел. Никто не знает что произойдет в точке сингулярности, но проскочить эту точку прогресс точно не сможет не превратившись в регресс.

Сомневаетесь в справедливости последнего? Тогда вспомните, что нами движут желания, созданные биологической эволюцией.
Что будет, если эти желания разрегулируются и перестанут работать? Мы же не можем вдруг без причины захотеть чего-то хотеть... Биологически порожденные желания - это среда в которой бурлит прогресс. Не будет среды - обратится вспять и прогресс. Единственный шанс прогресса - успеть родить очередной дочерний слой пока правила базового слоя еще работают.

Все это довольно спорно т.к. жизнь сложна и многообразна. Однако сама идея показалась мне достойной обсуждения.

[Combinator]

Это концепция называется "технологическая сингулярность".
Обсуждение данной гипотезы на этом форуме: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86810.0.html

[Проходящий Кот]

Да нет, это концепция "Великого тупика". Но с появлением разума появляется возможность обратить этот процесс --- и начать брать под контроль Вселенную.

[Combinator]

Да нет, это концепция "Великого тупика".

Это вопрос чисто эмоциональной оценки, ибо суть от названия не меняется.

Но с появлением разума появляется возможность обратить этот процесс --- и начать брать под контроль Вселенную.

Боюсь, для этого придётся "отменить" один из самых базовых законов Вселенной, принцип минимального действия, что вряд ли возможно.

[Проходящий Кот]

.....

Но с появлением разума появляется возможность обратить этот процесс --- и начать брать под контроль Вселенную.

Боюсь, для этого придётся "отменить" один из самых базовых законов Вселенной, принцип минимального действия, что вряд ли возможно.

А он то с какого здесь бока?

[ChiefPilot]

проскочить эту точку прогресс точно не сможет не превратившись в регресс.Сомневаетесь в справедливости последнего? Тогда вспомните, что нами движут желания, созданные биологической эволюцией.Что будет, если эти желания разрегулируются и перестанут работать?

Ага, сомневаюсь! Так как Вы не представили никаких (хотя бы сколько нибудь приемлемых) доказательств, что это будет так! Нами (Homo Sapiens, и даже ближайшими родственниками) движет уже не столько биологическая, сколько информационная эволюция (мемы). Самый простой пример - разнообразные "маугли". Причём, насколько мне (оче)видно, её основы, принципы и механизмы аналогичны эволюции биологической (которая, по сути, тоже эволюция информации, только на сильно более медленном биологическом субстрате). Поэтому, как-то совсем не очевидно, что даже если биологического в нас будущих останется совсем мало (киборгизация) или даже вообще ничего (полное избавление от биочастей), это приведёт к катастрофическому изменению принципов эволюции! Хотите убедить - приведите реальные и веские доказательства. С удовольствием послушаю.

[Combinator]

А он то с какого здесь бока?

В соответствии со  2-м законом термодинамики замкнутая система стремится перейти в состояние с максимальной энтропией. Но он ничего не говорит о динамике этого перехода, эта динамика определяется принципом наименьшего действия dE*dt => min. Но dE это разность текущей энергии системы и её энергии в состоянии покоя, то есть, в данном случае константа. Таким образом, траектория перехода системы в состояние термодинамического равновесия определяется условием dt => min, то есть система не только стремится перейти в состояние с максимальной энтропией, но и пытается сделать это максимально быстро.  Как то так...

[Прохожий]

А с какого бока Земля замкнутая система?

[Dem]

С одной стороны всё это имеет место. Но с другой - разум рвёт все границы.
Сначала вмешивается в видообразование, одомашнивая животных и растения.
потом начинает искать новые химические преобразования веществ
и наконец влезает в базис жизни - геном.
Шарик лопнул!

[Combinator]

А с какого бока Земля замкнутая система?

Земля, конечно, нет, но, скажем, солнечную систему в определённом приближении уже вполне можно считать почти замкнутой системой.

[vika vorobyeva]

А с какого бока Земля замкнутая система?

Земля, конечно, нет, но, скажем, солнечную систему в определённом приближении уже вполне можно считать почти замкнутой системой.

Да Бог с Вами. А солнечная энергия?
Пока светит Солнце, ни о каком термодинамическом равновесии в Солнечной системе и речи не идет.
Разве что в специально организованном автоклаве

[незлой]

Идея заключается в том, что этот прогресс имеет многослойную структуру, в которой один слой вложен внутрь другого, примерно так, как это изображено на рисунке.

tcp/ip стек прямо

[Combinator]

Да Бог с Вами. А солнечная энергия?
Пока светит Солнце, ни о каком термодинамическом равновесии в Солнечной системе и речи не идет.
Разве что в специально организованном автоклаве

Ключевое слово здесь "пока". Представьте себе, что гипотетическая цивилизация будущего сможет существовать и развиваться лишь в условиях всё увеличивающегося расхода энергии. Ресурсы сферы Дейсона могут быстро кончиться, и на повсетку дня может встать вопрос о том, что бы в целях добычи дополнительной энергии ускорить эволюцию Солнца (как этого добиться - другой вопрос). В результате, Солнце вместо того, что бы спокойно гореть ещё много миллиародов лет "выгороит" по космическим масштабам практически мгновенно (кажется, у Лема была идея, что часть взрывов сверхновых, есть продукт эволюции сверхцивилизаций).
Конечно, вышеизложеное по большей части шутка, но, как известно, в любой шутке есть доля правды.  

[Проходящий Кот]

Решение вопроса "по ситуации" ничего не доказывает.

[fyunt]

Идея заключается в том, что этот прогресс имеет многослойную структуру, в которой один слой вложен внутрь другого, примерно так, как это изображено на рисунке.

Основной вопрос - а почему "один слой вложен внутрь другого"?
Обычно ведь эволюционный процесс изображают иначе: -

Действительно, каждый очередной виток положительного прогресса существует не дольше, чем существуют правила игры в породившей его среде.

Ну да. Многоклеточная жизнь существует сотни миллионов лет и ещё неизвестно сколько сотен миллионов лет будет существовать.
Тут или я чего-то не понял, либо вы - но откуда вывод про "чёткий предел"? Только из-за того что картинка красивая получилась?

...
биохимический прогресс
...
положительный прогресс
...

Хоспади! А это что хрень такая? Вычеркните и забудьте ибо - идиотизм. Или, ежели вводите свою терминологию - давайте пояснения. Потому что представить себе что такое - отрицательный прогресс - я, например, не могу.

[Nucleosome]

Что стало бы с биохимическим прогрессом в конечном итоге? В конечном итоге он должен был перебрать все разнообразие, найти самые живучие вещества, которые должны были бы и заполнить всю землю. После этого прогресс деградировал бы и прекратился.

допустим - если бы не появлись бы надмолекулярные комплексы - клетки. что, однако, не отменяет или даже не принежает роли эволюции белков и ДНК - у молекул появляется новая возможность боротся за существование - то есть действуя комплексом. кстати, всё говорит за то, что "голые" молекулы если и конкурировали друг с другом за место под солнцем, то делали это очень не долго, если вообще - вполне возможно, что сначала они просто довольно хаотично слеплялись в комки и образовывали пузырьки, а уж потом в таком виде и стали конкурировать. впрочем - суть дела это не меняет

Но в определенный момент биохимический прогресс порождает нечто принципиально новое: двуполую многоклеточную жизнь.

так двуполую или многоклеточную? одно с другим строго говоря никак не связано - практически все более-менее изученные организмы имеют половой процесс или его подобие в виде конъюгации бактерий, что, опять же не отменяет эволюции самих генов и появление новых, оно идёт может (!) и медленнее рекомбинации, но идёт - не верите - наберите несколько последовательностий ДНК в генбанке и сравните их - перед моими глазами в данный момент именно такая таблица, именно что ни на есть двуполых организмов...

В рамках цивилизации начинают конкурировать сущности самого разного рода - государства, гильдии, предприятия, технологии, идеологии и т.д.

хм... давайте скажем щире - на каком-то этапе начинают появляются сообщества организмов - колониальность и как следствие конкуренция колоний как целого - явление достаточно широко распространённое. однако - ни одна из рассмотренных ступенений не отменяет эволюции на предыдущих - и конкуренция сообществ вполне себе приводит к появлению новых молекул, они просто надстраивают уже существующие и создают им новые механизмы и ниши конкурирования.

[Муха_]

Ага, сомневаюсь! Так как Вы не представили никаких (хотя бы сколько нибудь приемлемых) доказательств, что это будет так! Нами (Homo Sapiens, и даже ближайшими родственниками) движет уже не столько биологическая, сколько информационная эволюция (мемы). Самый простой пример - разнообразные "маугли". Причём, насколько мне (оче)видно, её основы, принципы и механизмы аналогичны эволюции биологической (которая, по сути, тоже эволюция информации, только на сильно более медленном биологическом субстрате). Поэтому, как-то совсем не очевидно, что даже если биологического в нас будущих останется совсем мало (киборгизация) или даже вообще ничего (полное избавление от биочастей), это приведёт к катастрофическому изменению принципов эволюции! Хотите убедить - приведите реальные и веские доказательства. С удовольствием послушаю.

хм... давайте скажем щире - на каком-то этапе начинают появляются сообщества организмов - колониальность и как следствие конкуренция колоний как целого - явление достаточно широко распространённое. однако - ни одна из рассмотренных ступенений не отменяет эволюции на предыдущих - и конкуренция сообществ вполне себе приводит к появлению новых молекул, они просто надстраивают уже существующие и создают им новые механизмы и ниши конкурирования.

Во-первых, мне не хотелось бы обсуждать детали биологической эволюции. Я не владею терминологией, в вообще, детали - это не мое. Описание прогресса на земле, которое я привел в своем сообщении я привел скорее в качестве примера интерпретации истории земли в рамках идеи вложенного прогресса. Тот кто разбирается в эволюции и истории лучше чем я может сам сформировать подобную интерпретацию.


Что касается разного рода доказательств, то тут могу попытаться уточнить предпосылки по пунктам.

Вообще, здесь не нужно концентрироваться на биологической эволюции. Нужно рассматривать процесс повышения уровня организации материи в целом.

Пункт 1. Источником повышения уровня организации материи является конкуренция неких отличимых формаций внутри системы (биосферы, цивилизации и др.) в рамках "правил игры", сформировавшихся в системе. Иного источника прогресса материи нет и при отсутствии в системе конкуренции в системе прогресс не возможен.


Пункт 2. Организованная материя является плодотворной средой для возникновения новых виртуальных правил и конкуренции по этим правилам. Возникновение таких сред и конкуренция в них - это и есть мэинстрим эволюции материи.
Попытаюсь привести яркий пример. Рассмотрим только два слоя: конкуренция и отбор живых существ в процессе биологической эволюции и конкуренция и отбор компаний, предприятий и фим в современной экономике.
Эволюция породила людей, запрограммированных на достижение материального благополучия. Среда людей, сремящихся к благополучию и верящих в частную собсвенность - это среда, в которой существуют виртуальные сущности и конкуренция этих сущностей. Этот конкурирующий слой вложен внутрь слоя биологического прогресса. Его правила конкуренции никак не связаны с правилами базового слоя. Программа стремления человека к успеху изначально предназначена для получения максимального потомства. Но сейчас она не работает по назначению. Она работает по-другому, создавая новый слой конкуренции - экономику. Эта конкуренция нового рода приводит к темпам повышения уровня организации материи недостижимым для обычной биологической конкуренции.

Пункт 3. Вяло-текущий прогресс, при котором высокий уровень организации существует долго, невозможен.
Это самый трудный пункт.

Первая часть этого пункта заключается в том, что вложенный слой не может выйти за временные рамки базового ни при каких условиях т.к. его правила работают до тех пор пока остается неизменным базовый слой. Аналогия: программа не существует без компьютера.

Вторая часть заключается в том, что вложенный слой своими динамичными изменениями уничтожает правила игры базового слоя, подпиливая сук под собой же, и способен двигаться только по инерции некоторое время, за которое он должен воспроизвести внутри себя очередной вложенный слой и погибнуть как в случае успеха (раньше, как следствие воздействий дочернего слоя), так и в случае неудачи (позже, за счет разрушения правил своего базового слоя).

У меня есть масса аргументов в защиту этих пунктов, но это настолько спорная тема, что даже не знаю с чего начать  .

[Проходящий Кот]

Огласите весь список. Только учтите, что разум может в определенных пределах выходить за рамки среды своего образования.....

[Муха_]

однако - ни одна из рассмотренных ступенений не отменяет эволюции на предыдущих - и конкуренция сообществ вполне себе приводит к появлению новых молекул, они просто надстраивают уже существующие и создают им новые механизмы и ниши конкурирования.

Рискну предположить, что это не так. Пока жизнь была однополой каждое существо представляло собой отдельный вид в том смысле, что все его потомство было полностью изолированной формацией, конкурирующей со всеми другими. Таким образом, на земле существовали триллионы и триллионы конкурирующих видов, каждый из которых опробовал полученные в мутациях молекулы.
Двуполая жизнь кардинально снизила число видов. Ридов стало слишком мало для отбора мутаций видами, а в рамках вида гены текучи и мутации всегда только вредны: комбинируя гены можно решить те же задачи гораздо быстрее чем ожидая случайной мутации. Поэтому, думаю, что многополая жизнь утратила умение продуцировать новые эффективные молекулы. Она лишь комбинировала уже имеющиеся.  Вообще, не очень уверен в своем утверждении, но где-то я точно прав .

хм... давайте скажем щире - на каком-то этапе начинают появляются сообщества организмов - колониальность и как следствие конкуренция колоний как целого - явление достаточно широко распространённое. однако - ни одна из рассмотренных ступенений не отменяет эволюции на предыдущих - и конкуренция сообществ вполне себе приводит к появлению новых молекул, они просто надстраивают уже существующие и создают им новые механизмы и ниши конкурирования.

Все достижения прогресса всегда находятся на счету следующего уровня и по времени существования следующий уровень всегда короче предыдущего. Отсюда следует конечность прогресса во времени.

[ВадимZero]

Очевидно, что если идея вложенного прогресса верна, то вселенная и должна молчать. Действительно, каждый очередной виток положительного прогресса существует не дольше, чем существуют правила игры в породившей его среде. Т.е. относительно не долго, и единственный путь к продолжению заключается в порождении следующего еще более коротко-живущей вложенной среды для прогресса.

Лихо вы эволюцию в матрешку завернули. Верна-не, верна...матрешка есть матрешка. Есть такое понятие биологические ниши. К примеру ниша одноклеточных существует чуть  меньше возраста земли. И заметьте правила в ней не изминились, и в этой нише регулярно возникают многоклеточные, разными способами. И эта ниша также живет очень долго и вроде как не собираеться вдруг исчезнуть. Потому правила игры в вашей матрешке, есть некое единое целое отобраное отбором и никуда не собираеться уходить или исчезать..покрайней мере до того как солнце начнет иссушать землю.