Вложенный прогресс и молчание вселенной

[ВадимZero]

Я утверждаю, что эти сущности просто не захотят жить, когда все правила в среде которых шла борьба релаксируются.

Все сущности которые нехотят жить отсеиваються отбором.

[Nucleosome]

Это настолько далеко от правды жизни, что даже спорить лень:).

вы утвержаете, что у всех одинаковое количество детей, и что люди с наследственной формой рака (к примеру...) оставляют в среднем столько же потомства как и прочее?.. немного странно, нет?

[Муха_]

Я утверждаю, что эти сущности просто не захотят жить, когда все правила в среде которых шла борьба релаксируются.

Все сущности которые нехотят жить отсеиваються отбором.

Отбор работает в рамках неких правил. Правила перестают работать - перестает работать и отбор. Аналогия: бизнес не желает конкурировать что-либо создавать если закон не работает и выгоднее воровать.
Постле того, как правила текущего базового слоя престанут рабтать (например, экономическя конкуренция) останутся правила еще более базового (биологичечкая конкуренция) а они менее креативны, а следовательно достигнутый уровень сложности удержать не удасться. Так последовательно произойдет с каждый слоем.

[Муха_]

Это настолько далеко от правды жизни, что даже спорить лень:).

вы утвержаете, что у всех одинаковое количество детей, и что люди с наследственной формой рака (к примеру...) оставляют в среднем столько же потомства как и прочее?.. немного странно, нет?

Детей больше у тех кто больше пьет и меньше предохраняется. А меньше у тех кто успешен и занят карьерой. Здоровье тут вносит пару несущественных процентов.
Стабилизирующий отбор - это когда 60% детская смертность и как только отец семейства где-то лопухнулся, его потомство вымирает от плохих условий в несколько лет. Люди так жили тысячелетиями.

[ВадимZero]

Отбор работает в рамках неких правил. Правила перестают работать - перестает работать и отбор.

Да вы что?   Если какаято особь, не хочет жить, то она тем самым уменьшает свои шансы на передачу своих генов потомкам. Тоесть соответственно делает себя не конкурентноспособной по сравнению с тем кто жить хочет. Какие такие "некие" правила должны этот отбор отменить?

Аналогия: бизнес не желает конкурировать что-либо создавать если закон не работает и выгоднее воровать.

Воровство это тоже конкурентный  бизнес, пусть и не легальный.

[-Asket-]

Детей больше у тех кто больше пьет и меньше предохраняется.

Склонность к алкоголизму тоже обусловлена генетически, а среди алкашей тоже есть более склонные к онкологическим заболеваниям. То, что кто-то оставляет детей больше, не важно, кто именно и по каким причинам, уже демонстрирует, что отбор идет. И вся детская смертность, люди просто не дожившие до репродуктивного возраста - тоже влияет на отбор.

[Nucleosome]

Детей больше у тех кто больше пьет и меньше предохраняется.

на деле алкоголь очень повыщает частоту пороков развития, кроме того есть и общественные факторы - такие как кто-то должен производить покушать и вообще блага - без них можно не предохранятся сколько угодно, но все сдохнут всё равно... то есть - ваше утверждение типичный пример умозаключения не подкреплённого никакими фактическими данными, как и вот этот оборот:

Стабилизирующий отбор - это когда 60% детская смертность и как только отец семейства где-то лопухнулся, его потомство вымирает от плохих условий в несколько лет. Люди так жили тысячелетиями.

это ваше личное мнение ни на чём не основанное - вы просто не знаете что такое стабилизирующий отбор, для которого вообще детской смертности может и не быть - весь его груз может прийтись и на успешность уже взрослых особей - такое наблюдается у организмов с высокой степенью защищённости потомства -некоторые муравьи например. однако генетические дефекты так или иначе изымаются из популяции, и если вы это не хотите видеть то людям с дистрофией мышц (например) от этого не легче.

Отбор работает в рамках неких правил. Правила перестают работать - перестает работать и отбор.

и это тоже ваша придумка - отбор работает всегда - когда есть наследуемая вариабельность и возможность оставить больше потомства, чем способно выжить

[Муха_]

Да вы что?   Если какаято особь, не хочет жить, то она тем самым уменьшает свои шансы на передачу своих генов потомкам. Тоесть соответственно делает себя не конкурентноспособной по сравнению с тем кто жить хочет. Какие такие "некие" правила должны этот отбор отменить?
Цитата: Муха_ от Сегодня в 10:35:52

Попробую разложить это по пунктам.

1. Есть биологическая конкуренция и отбор живых существ. Этот процесс лежит почти в самом базовом слое. Правила игры, необходимые для прогресса в этом слое в общем случае исчезнут с тепловой смертью вселенной. Вчастном случае - с изменением условий на земле. Таким образом, биологическая конкуренция может сущестовать, сажем, 30% всего времени существования вслеленной.
2. Есть вложенные слои более высокого уровня, на которые сейчас и приходится экспоненциально нарастающий прогресс. Правила игры в этих слоях основаны на мотивациях, запрограммированных в головах людей. Эти высокоуровневые слои исчезнут с разушением их основы - мотиваций.
3. То о чем написали вы: мотивации созданы слоем биологической конкуренции и они им же непрерывно поддреживаются. Т.е. существа без мотиваций не выдержат конкуренции с существами с мотивациями.
Однако эта поддрержка после того как она пережила пик идет на спад. Поддержка останется, но создать столь же динамичные среды как в момент пика она уже не сможет. 
Например, я сейчас программирую по 12 часов сутки всеми силами пытаясь не отстать от окружающих в профессионализме и материальном положении. Но эта моя битва практически не увеличивает вероятность выживания и количества моего потомства. Если я сегодня помру, моих детей вырастит государство. Зачем же тогда я трачу столько сил вместо того, чтобы родить еще человек 5 детей и выкормит их как-нибудь? Все очень просто. 500 лет назад успех был вопросом жизни и смерти. Мои мотивации были запрограммированы тогда и они не знают что правила уже изменились. Эти мотивации заблуждаясь создают очень креативную среду в которой развиваются технологии и прочее. Биологический отбор о котором вы говорите отберет людей, которые будут иметь набор мотиваций достаточный для того, чтобы дать потомство, но недостаточный для того, чтобы по настоящему рвать когти "во имя прогресса".
Т.е. среда выродится и перестанет быть настолько же креативной через некоторое время. В этом и фишка вложенности прогресса.

[Муха_]

на деле алкоголь очень повыщает частоту пороков развития, кроме того есть и общественные факторы - такие как кто-то должен производить покушать и вообще блага - без них можно не предохранятся сколько угодно, но все сдохнут всё равно... т

О чем мы говорим? О недостаточности отбора в развитом обществе. Где в развитом обществе дети умирают от голода? Если уж что-то обсуждать, то давайте сосредоточимся.

и это тоже ваша придумка - отбор работает всегда - когда есть наследуемая вариабельность и возможность оставить больше потомства, чем способно выжить

Этот момент я попытался разъяснить в предыдущем сообщении.

[vika vorobyeva]

По моим личным частным наблюдениям, отбор сейчас проходят милые, добродушные, высокосоциализированные люди. У одной такой моей приятельницы - трое детей, у другого хорошего знакомого - аж пятеро. Наоборот, амициозные, сосредоточенные на карьере люди или вовсе не имеют детей, или имеют максимум одного.
Что характерно, как минимум двое из трех детей этой приятельницы такие же - милые, добродушные и высокосоциализированные, и только одна дочка амбициозна и напориста
Лет через 20 можно будет подсчитать количество внуков в это семье и сделать более четкие выводы

[ВадимZero]

Биологический отбор о котором вы говорите отберет людей, которые будут иметь набор мотиваций достаточный для того, чтобы дать потомство, но недостаточный для того, чтобы по настоящему рвать когти "во имя прогресса".

А зачем это нужно, во первых? Веть прогрес делают еденицы, остальные просто роботы в руках творца. Вы можете к примеру объяснить как гений Энштейна появился в результате отбора? Думаю нет, отбором генов этого не обьяснить. Это скорей отбор мемов, и результат их совместной работы в психике Энштейна. Да и вообще эволюция человека, как высшего млекопитающего с точки зрения СТЭ не обьяснить. В теории эволюции очень много белых пятен, чтобы пытаться точно описать будущие изменения в мотивациях. Единственое что могу сказать, человек своим разумом неосознано вмешиваеться в алгоритмы собственной эволюции, и мы еще хлебнем плоды этого вмешательства. И выхода в этой ситуации два, либо "Евгеника" либо "Генная инженерия" Думаю это очень логичный шаг, для любой цивилизации. Что могу еще добавить так это, то что у нас еще есть время чтобы начать латать дыры в собственом геноме.

[-Asket-]

Зачем же тогда я трачу столько сил вместо того, чтобы родить еще человек 5 детей и выкормить их как-нибудь?

Для этого тратить силы не обязательно, есть и другое решение:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72789.msg2019277.html#msg2019277

[ВадимZero]

По моим личным частным наблюдениям, отбор сейчас проходят милые, добродушные, высокосоциализированные люди.

Разве? по моим наблюдениям, видно что очень много матерей одиночек...А отцы этих детей, имеют вторые и третьи семьи, и детей там соответственно. А милые и добродушные, чаще всего одного ребенка имеют, поскольку воспитать двоих своих, да еще одного чужого сложновато.

[Nucleosome]

О чем мы говорим? О недостаточности отбора в развитом обществе. Где в развитом обществе дети умирают от голода? Если уж что-то обсуждать, то давайте сосредоточимся.

давайте, начав с того чтобы пояснить как второе предложение связано с третьим. тли, тоже от голода положим не умирают - и что?.. есть кстати, и такая вещь как половой отбор.

Да и вообще эволюция человека, как высшего млекопитающего с точки зрения СТЭ не обьяснить.

ну во-первых, "высшее млекопитащие" это громко сказано - мы отошли от общего предка млекопитающих не так далеко как к примеру копытные, во-вторых, что именно в эволюции? не в появлении отдельных индивидуумов - что вариабельность и ничего более. да, безусловно без мемов Эйнштейна бы не могло бы быть, но это не эволюция, это вариабельность.

[Patsak]

Каждый слой на рисунке представлен определенными внутренними законами, правилами игры, в рамках которых идет конкуренция неких формаций, приводящая к эволюции в направлении повышения уровня организации.
Внутри каждого слоя есть область, в которой образуется некая вложенная виртуальная среда, в которой в свою очредь имеются собственные правила конкуренции, в свою очередь порождающие еще более динамичный прогресс и в свою очередь, имеющиая аналогичную плодотворную вложенную область.
Здесь вводится важный постулат: каждая последующая среда креативнее предыдущей.
Насчет перспективных прогнозов, кроме
1)   матрешки, нарисованной в заголовке темы могут быть другие перспективы:
2)   Каждый слой может продолжать развиваться в меру своих возможностей очень долго
3)   Или самый динамичный слой некой предельно возможной сложности может поглотить всю среду, вытеснив базовые слои
Прогресс идет с экспоненциальным ускорением, следовательно предельный уровень очень скоро должен быть достигнут.
Что будет после него невозможно сказать.
Вариант с матрешной показался мне самым трезвым, увы. Сингулярность, длящаяся вечно - это неубедительно.
 

У Вас все показано в едином масштабе времени. Введите дополнительную координату - внутреннее время слоя. Тогда внутренний слой сможет моделировать эволюцию внешнего внутри себя.
Сингулярность на то и сингулярность, что в ней сценарии неразличимы. Один сценарий может реализоваться на одном уровне, другой - на другом. Сложность такой структуры в целом будет постоянной, но в зависимости от того, на какой участок и с каким разрешением мы направим микроскоп, одни уровни будут сложнее других.

[ВадимZero]

не в появлении отдельных индивидуумов - что вариабельность и ничего более. да, безусловно без мемов Эйнштейна бы не могло бы быть, но это не эволюция, это вариабельность.

Вот так ловко вариабельностью и получили Энштейна, Достоевского, Королева, Целковского и т.д. Вариабельность вам в этом случае не напоминает всемогущего, господа?

[Nucleosome]

Вариабельность вам в этом случае не напоминает всемогущего, господа?

конено нет, вариабельность это вообще не сила какая, это свойство объекта - в данном случае человечества. про, мемы вы кстати процитировали...

[ВадимZero]

конено нет, вариабельность это вообще не сила какая, это свойство объекта - в данном случае человечества.

Ракета "Союз" это вариабельность или результат действия целеноправленого алгоритма?

[Nucleosome]

Ракета "Союз" это вариабельность или результат действия целеноправленого алгоритма?

ракету, в отличае от Эйнштейна строили направлено для того чтобы это бала ракета, а Эйнштейн получил ничем не отличающиеся воспитание и образование от других миллионов как и он.

[Dem]

Остается открытым вопрос - сможет ли система стабильно существовать в состоянии предельной сложности как это изображено на рисунке.
Может и сможет, но я пока склоняюсь к мысли что нет.

Может, но ограниченное время. Потому как глобальные условия непостоянны и рано или поздно выходят за рамки устойчивости системы.
Капитализм убили роботы, которые работают абсолютно бесплатно - что есть вопиющее нарушение его базиса.
Пока их было мало - всё было более-менее нормально. А сейчас концентрация капитала не там где надо превысила пределы устойчивости системы.
Так же и с жизнью на Земле - Солнце греется, температура растёт - и через какое-то время даже для термофилов будет слишком горячо