Вложенный прогресс и молчание вселенной

[Муха_]

Огласите весь список. Только учтите, что разум может в определенных пределах выходить за рамки среды своего образования.....

Разум не является конкурирующей средой, а следовательно он не ответственен за прогресс. Т.е. ходить он может куда угодно пока не впадет в депрессию и не почит с миром. Речь о конечности прогресса а не о возможностях разума (пока прогресс движется).

Это если не вникать в детали. Если в детали вникать, то думаю, что мышление построено на организации особого рода конкуренции в нейронной сети мозга. Такую идею мне приходилось читать у исследователей интеллекта. Эта внутренняя конкуренция действительно порождает прогресс некоторое время, но она существует в очень хрупкой и специфической среде - человеческой психике, построенной в другое время и для другого. Без организации оздоровляющей конкуренции где-то вовне психике долго не продержаться. Безграничность потенциала разума иллюзорна и обусловлена неверием человека в то, что он просто машинка для выполнения запрограммированных биологически желаний. Отключи эти желания на 1 час и человек перестанет понимать зачем он вообще живет, не говоря уже о его интересе ко всекому роду выходу за границы.

[Муха_]

Лихо вы эволюцию в матрешку завернули. Верна-не, верна...матрешка есть матрешка. Есть такое понятие биологические ниши. К примеру ниша одноклеточных существует чуть  меньше возраста земли. И заметьте правила в ней не изминились, и в этой нише регулярно возникают многоклеточные, разными способами. И эта ниша также живет очень долго и вроде как не собираеться вдруг исчезнуть. Потому правила игры в вашей матрешке, есть некое единое целое отобраное отбором и никуда не собираеться уходить или исчезать..покрайней мере до того как солнце начнет иссушать землю.

Вы предлагаете матрешку заменить вложенными стаканами, каждый из которых длится до иссушения земли?
Думаю не пройдет. Надо подумать почему, но я в это не верю.

[ВадимZero]

Думаю не пройдет. Надо подумать почему, но я в это не верю.

Можете не верить, но есть очевидные факты...Нет нек каких причин, для того чтобы одноклеточные испарились, а многоклеточные распались и т.д.

[Муха_]

Ничего удивительного. Одноклеточные образовались первыми, значит в матрешке они и погибнуть должны последними.

[Муха_]

Есть и другие факты. Например, тот факт, что естественный отбор среди людей больше не действует. Слабые и глупые имеют столько же шансов на потомство как сильные и умные. Это приводит к быстрому вырождению людей. Единственный выход - вложенный уровень более быстрого прогресса, который пройдет быстрее чем начнется деградация обусловленная вырождением.

[Nucleosome]

Я не владею терминологией, в вообще, детали - это не мое.

дело не в терминологии - вы пропустили один уровень организации - клетоный, и придумали два, как вы написали пофвивщихся в среде "интелекта" - которые во превых оказываютс одним и тем же под разными названиями, а во-вторых - свойственными не только человеку.

Рискну предположить, что это не так. Пока жизнь была однополой каждое существо представляло собой отдельный вид в том смысле, что все его потомство было полностью изолированной формацией, конкурирующей со всеми другими. Таким образом, на земле существовали триллионы и триллионы конкурирующих видов, каждый из которых опробовал полученные в мутациях молекулы.

теоретически это так. практически - и я об этом написал, и вы процитировали, такой стадии скорее всего вообще не было - организмы, не способные к обмену генетическим материалом, если это не недостаток по ним данных, то не многочисленны и во-вторых - явно вторичны, скорее всего ещё до того как появилась клетка, все молекулы актино перемещивались друг с другом, и перенесли часть этих своих способностей внутрь клетки в виде рекомбианции и конъюгации

Двуполая жизнь кардинально снизила число видов. Ридов стало слишком мало для отбора мутаций видами, а в рамках вида гены текучи и мутации всегда только вредны: комбинируя гены можно решить те же задачи гораздо быстрее чем ожидая случайной мутации.

я вас опять же писал, в процириованном вами сообщении. что это не имеет отношения к реальности - то есть это сугубо ваши фантазии - гены эволюционируют и при наличии рекомбинации. и появляются новые - есть массса генов свойственная исключительно многоклеточным. более того - убедится в это очень просто - genebank вам в помощь и вперёд. чтобы вникнуть в предмет.

Все достижения прогресса всегда находятся на счету следующего уровня и по времени существования следующий уровень всегда короче предыдущего. Отсюда следует конечность прогресса во времени.

откуда это следует? ну кроме красивой картинки, конечно...

Например, тот факт, что естественный отбор среди людей больше не действует.

нет такого факта. есть недостаток наблюдей и данных.

[Diletant]

Принципиальный вопрос на котором зациклилась тема - Появляются ли сейчас из одноклеточных новые, не существовавшие раньше, многоклеточные или уже существующие многоклеточные настолько совершенны, что не допустят появления новых?

[omnidroid]

ребяты, эта ваша аксиома, что супер-пупер-мега-цивилизации жрут энергии всё больше и больше, ввысосана понятно откуда.
ну, высказал это предположение один чувак когда-то, что, мало бывает таких предположений, которые сейчас кажутся истинными, а на самом деле ни о чём?

естественно, любая технологическая цивилизация может (а может и не) подойти к такому уровню производства и потребления энергии, когда отведение сопутствующего тепла станет крайне затруднительным.
на космическом корабле трудно поставить слабенький атомный реактор из-за тепловыделения.
ну так а планета - это просто большой космический корабль, и проблемы там те же.

Подойдя вот к этому пределу, любая цивилизация обязана будет задуматься об эффективности использования энергии (это если она не задумается ещё раньше, там, о небесконечной нефти и газе и т.п.). Причём не ради экономии каких-то там ресурсов, а чисто из соображений возможности куда-то деть производимое тепло.
Далее. В принципе, можно утверждать, что нижней планки по энергоэффективности информационных процессов нет. То есть, инфраструктура передачи и обработки данных в конечном счёте может вообще не играть какой-то роли в энергетическом балансе.
Что касается промышленности, то тут тоже всё совсем не однозначно. Ну не нужны гигаватты мощности, чтобы обеспечивать жизнедеятельность чье-то бренной тушки. Даже если эта тушка уже не биологического, а искусственного происхождения, на полном фарше.
Сейчас мы жжём тонны топлива, чтобы ездить, плавать и летать по миру. В основном, по рабочей необходимости. Достаточно исключить одно это (за счёт связи ведь уже сейчас можно организовать почти полноценное присутсвие себя во многих местах мира), и уже опа - как много сэкономили керосина и как мало надо транспорта.
И т.д.....

Сфера дайсона ещё более нереальная хрень, чем корабль поколений какой. Этот-то в принципе реален, только нафиг никому не нужен. Сфера же и не нужна никому, и не реальна.

[незлой]

>> или уже существующие многоклеточные настолько совершенны прожорливы, что не допустят появления новых?

так правильней.

[Проходящий Кот]

.....
Сфера дайсона ещё более нереальная хрень, чем корабль поколений какой. Этот-то в принципе реален, только нафиг никому не нужен. Сфера же и не нужна никому, и не реальна.

Заклинаниями возможность строительства Наносферы Дайсона не отменишь....

[omnidroid]

А, ну если наааано, тогда конечно.

[fyunt]

Например, тот факт, что естественный отбор среди людей больше не действует

Понятно ... детали и в самом деле это не ваше.
А в результате: - Чисто умозрительная гипотеза не опирающаяся на реальные факты и не обремененная доказательствами.
Тут верю, тут не верю, а тут вообще рыбу заворачивали.
 
Фантазия, конечно, богатая, но вот со знаниями беда. Муха_, вам бы почитать что-нибудь по теме о которой суждение имеете.

[Муха_]

Фантазия, конечно, богатая, но вот со знаниями беда. Муха_, вам бы почитать что-нибудь по теме о которой суждение имеете.

Мне это не нужно. Я формирую идеи на пустом месте и жду пока они подтвердятся.  В итоге попадаю с цель гораздо чаще тех, кто переворачивает горы литературы. Естесственно оказываюсь не прав в конкретных фактах, то все равно оказываюсь прав в принципах. Напротив, внешняя информация сбивает меня с толку и мешает принимать эффективные решения. Такой уж склад ума.

Но если вы собираетесь урверждать, что естесственный отбор среди людей по прежнему действует и является движителем прогресса какого-то рода, то поясните что имеете ввиду.

[Муха_]

Начну еще раз с чистого листа.

То что мы имеем на сегодняшний день можно представить следующим образом:



Забудем о перспективном прогнозе. Не менее интересна левая часть, лежащая в прошлом.

Каждый слой на рисунке представлен определенными внутренними законами, правилами игры, в рамках которых идет конкуренция неких формаций, приводящая к эволюции в направлении повышения уровня организации.

Внутри каждого слоя есть область, в которой образуется некая вложенная виртуальная среда, в которой в свою очредь имеются собственные правила конкуренции, в свою очередь порождающие еще более динамичный прогресс и в свою очередь, имеющиая аналогичную плодотворную вложенную область.

Здесь вводится важный постулат: каждая последующая среда креативнее предыдущей.

Дальше, все на мой взгляд сходится замечательно. За миллиарды лет эволюции мертвой материи во вселенной в ней где-то  как-то сохраняются некие формации, склонные хоть к какому-то гомеостазу. Отбор в этих формациях слишком вялый и слишком хаотичный чтобы достичь серьезного прогресса. Поэтому, движущие факторы этого уровня не могут породить жизнь сами по себе.
Но тут подключается принцип "вложенного прогресса": в улучшенной в результате эволюций метртвой материи становится возможным появляние вложенных виртуальных след с конкуренцией, которые являются гораздо более креативными. Такие среды образудтся и в них начинается конкуренция. В результате этой вложенной конкуренции начинается жизнь. Дальше все продолжается по той же схеме. Биосфера оказывается гораздо более плодотворной средой для образования различного рода правил в рамках которых начинается конкуренция. И так далее с ускорением. Дискретное разделение на слои естесственно условно. Рельная картина непрерывна.
ИМХО, с подобной точки зрения гораздо менее загадочным представляется происхождение жизни и другие вопросы эволюции материи. Множество вопросв получают интересную интерпретацию.

Это и есть идея вложенного прогресса.

Кто-то хочет оспорить эту схему? Она понятна?


Насчет перспективных прогнозов, кроме матрешки, нарисованной в заголовке темы могут быть другие перспективы:

Каждый слой может продолжать развиваться в меру своих возможностей очень долго:


Или самый динамичный слой некой предельно возможной сложности может поглотить всю среду, вытеснив базовые слои:


Прогресс идет с экспоненциальным ускорением, следовательно предельный уровень очень скоро должен быть достигнут.
Что будет после него невозможно сказать.
Вариант с матрешной показался мне самым трезвым, увы. Сингулярность, длящаяся вечно - это неубедительно.

Я всеже думаю, что время существования каждой конкурентрой среды конечно. Правила для конкуренции складываются на определенном этапе в результате стечения факторов в базовом слое и разрушаются со временем когда эти факторы перестают действовать. Этой конечности достаточно для того, чтобы образовалась нарисованная матрешка с молчанием вселенной. Ведь если каждый слой конечен, то в связи с тем, что каждая следующая среда динамичнее предыдущей, каждый следующий слой должен жить меньше внешнего. Таким образом, самый внутренний слой должнен быть очень короткоживущим.
Сбивающим с толку здесь может быть потенциальная возможность дрейфа среды: например, люди могут с биологических тел переселиться в кибернетические. На первый взгляд кажется, что это выведет нас за границы базового биологического слоя и избавит от зависимости от условий в этом слое. Но это только на первый взгляд. На самом деле, в новый кибернетический слой мы перенесем все факторы биологического, создающие правила для конкуренции (портируем психику с ее желаниями). Такой перенос ничено не даст в плане возможноси прогресса, а даст только в плане временного выживания.

Допустим, окажется, что жизнь на марсе была а сейчас ее нет.
Может оказаться, что жизнь - это отчаянный прыжок в направлении нирваны с некоторыми шансами на успех в точке сингулярности, а не плавное и закономерное в нее вхождение или бесконечное асимптотическое к ней приближение.

[Dem]

Начну еще раз с чистого листа.

Ну во-первых, как правило прорыв на следующий слой прорыв не  единственный - т.е. получается скорей не матрёшка, а банка с горохом.
Потом некоторые из этих "горошин" растут и вытесняют/поглощают соседей
Во-вторых, часть "гороха" может высыпаться за пределы банки. Например, рыбы вылезли на сушу, проэволюционировали в млеков, а заием некоторые вернулись в океан - притом местные им оказались не конкуренты, хоть эволюция и там потихоньку шла.

Т.е. изначальная картина с итоговым схлопыванием скорей верна - вряд ли на Земле появится кто выше человека по развитию. А в конечном итоге и вообще жизнь исчезнет, из-за разогрева Солнца.
Но рядом с этой надо нарисовать ещё одну, на несколько порядков большую по размеру - показывающую дальнейшую эволюцию человека за пределами планеты.

[Муха_]

Т.е. вы за картинку № 3?

[Nucleosome]

Но если вы собираетесь урверждать, что естесственный отбор среди людей по прежнему действует и является движителем прогресса какого-то рода, то поясните что имеете ввиду.

люди имеют разное количество детей, тем более достигших репродкутивного возраста и оставивших своёп отомство. при этом есть множество наследственных дефектов, которые потомству не очень благоприятсвуют (перечислять не хочу а то ещё вдург кто обидется), также как и обратные варианты (менее размыты), но первых достаточно для стабилизирующего отбора

Я формирую идеи на пустом месте и жду пока они подтвердятся.  В итоге попадаю с цель гораздо чаще тех, кто переворачивает горы литературы.

ну если за попадание в цель засчитывается резон нарисования картинки, то да (кстати, ответа на то, что слои не существуют независимо один от другого так и не прозвучало...)

вряд ли на Земле появится кто выше человека по развитию.

по какой шкале? способности обучатся и учить других? просто по всем прочим человек в глубоком пролёте. а откуда это собственно следует?

[Dem]

Т.е. вы за картинку № 3?

Нет, скорей так.
(черный пунктир - текущий момент, красное - разум)

[Муха_]

люди имеют разное количество детей, тем более достигших репродкутивного возраста и оставивших своёп отомство. при этом есть множество наследственных дефектов, которые потомству не очень благоприятсвуют (перечислять не хочу а то ещё вдург кто обидется), также как и обратные варианты (менее размыты), но первых достаточно для стабилизирующего отбора

Это настолько далеко от правды жизни, что даже спорить лень:).

кстати, ответа на то, что слои не существуют независимо один от другого так и не прозвучало...

Здесь я не понял смысла вопроса. Конечно не существуют. Базовый слой создает правила в которых возможна конкуренция последующего слоя. Изживают себя правила - изживает себя и конкуренция и прогресс.

[Муха_]

ет, скорей так.
(черный пунктир - текущий момент, красное - разум)

Если рассматривать прогресс чисто как информациооный процесс наращивания сложности, абстрагируясь от млекопитающих, моря, суши, видов и прочего, то ваша картинка и есть картинка 3.
Т.е. раз прогресс идет с экспоненциальным ускорением, тогда скоро должен быть достигнут предельный уровень сложности, на котором мы и должны зависнуть. При этом можно заселять  космос или делать еще что-то но прогресса уже не будет т.к. механизм создания прогресса будет исчерпан. В смысле, что среда предельной сложности уже не сможет породить в себе правил для еще более сложной среды.

Остается открытым вопрос - сможет ли система стабильно существовать в состоянии предельной сложности как это изображено на рисунке.
Может и сможет, но я пока склоняюсь к мысли что нет.
Даже для поддержания сложности потребуются незыблемые правила игры, в рамках которых будет идти стабилизирующая сложность конкуренция. Но эти правила не часть слоя предельной сложности. Они созданы базовыми слоями. Правила перестанут действовать через некоторое время в результате изменения условий в базовых слоях или в результате деятельности самого предельного слоя.
Поймите меня правильно, я не утверждаю, что изменение базовых слоев физически убъет сущности верхенго слоя как остутствие воды убивает рыб. Я утверждаю, что эти сущности просто не захотят жить, когда все правила в среде которых шла борьба релаксируются. Сущности могут какое-то время выживать путем добровольных самоограничений, однако, такая система будет самозависимой. Вопрос в том, будет эта обратная связь положительной или отрицательной. Если положительной, тогда возможно сколь угодно длительное существование на одном уровне. Если отрицательной - очень скорый конец неминуем.

Вполне вероятно, что смерь дышит нам вспину . Некий особый шанс, или просто все интересное и важное должно случиться в досингулярной истории. Потом будет только прозябание и регресс .

То что вселенная молчит конечно ничего не доказывает. Мы можем попросту быть в ней одними из первых.
Но все-таки, факт молчания неплохо согласуется с картиной досингулярного прогресса.