Биологи готовы сказать, на каких планетах есть жизнь и какая

[Ssid]

Если бы механизм усложнения действовал сам по себе для аминокислот и нуклеотидов, то мы бы видели везде на Земле резульаты такой работы и теперь.

опровержение этого тезиса в средних классах школы дается - синтез органических молекул может протекать и сейчас, но они будут усваиваться уже существующими организмами

Но тогда возникает вопрос - каков МЕХАНИЗМ ее обеспечивающий? Особенно на стадии преджизни когда отбираемые молекулы пока что не могут влиять на свой отбор так как цикл самовоспроизводства пока не замкнут в полноценную клетку.

существует
законы физики, химии и теория вероятности

вот задача:
существует "бульон" в котором могут образовываться два органических соединения А и Б, синтезируемых с одинаковой скоростью
вещество Б более устойчиво, период "полураспада молекул" в несколько раз выше.
вопрос - в какое вещество преимущественно превратиться весь "органический бульон"?
вот вам и пример "борьбы за пищу", то бишь исходный материал

другая:
существует "бульон" в котором могут образовываться два органических соединения А и Б, синтезируемых с разной скоростью...
вывод уже ясен?

эволюционные скачки - появление молекул с функцией "автокатализатора" реакции собственного синтеза, с функцией репликации....

да много можно примеров привести

[alex_semenov]

Механизм демонтирован собранными машинами.
Аминокислоты и нуклеотиды будут съедены, прежде чем смогут начать усложняться.

Возможно.

Но химики-котята, в перерывах гонки за своим хвостом, спрятав аминокислоты и нуклеотиды от зловредного взгляда бактерий за прочными стенами колб, дали им возможность показать некоторые этапы механизма по отдельности.

Что, все стадии самозарождения жизни от кирпичиков развели по отдельным колбам и в последней получили полноценную клетку?
И сколько у них получилось колб?
А как они их соединили? Трубками? Есть схема? Не уж то последовательно? А как они узнавали что пора переливать из этой колбы в следующую?
Ведь это и есть стапель, машина самозарождения.
Даже если им это удалось, интересно, а как было без химиков?
Кто собрал в природе этот ряд колб и трубок их соединяющих и знал когда что куда перелить?

alex_semenov, в курсе физики нет физической величины «сложность»

Есть мера беспорядка. Обратная величина.
О чем спор вокруг школьной физики?
О том что живая природа есть движение против сил энтропии?
Это даже набожные пендосы уловили, которые выступили за запрет преподавания их  детям второго начала термодинамики!

[alex_semenov]

Если бы механизм усложнения действовал сам по себе для аминокислот и нуклеотидов, то мы бы видели везде на Земле резульаты такой работы и теперь.

опровержение этого тезиса в средних классах школы дается - синтез органических молекул может протекать и сейчас, но они будут усваиваться уже существующими организмами

Допустим. Согласен. Ничего не доказывающий аргумент.

Но тогда возникает вопрос - каков МЕХАНИЗМ ее обеспечивающий? Особенно на стадии преджизни когда отбираемые молекулы пока что не могут влиять на свой отбор так как цикл самовоспроизводства пока не замкнут в полноценную клетку.

существует законы физики, химии и теория вероятности

Это слишком обще. Это не объяснение.

вот задача:
существует "бульон" в котором могут образовываться два органических соединения А и Б, синтезируемых с одинаковой скоростью
вещество Б более устойчиво, период "полураспада молекул" в несколько раз выше.
вопрос - в какое вещество преимущественно превратиться весь "органический бульон"?
вот вам и пример "борьбы за пищу", то бишь исходный материал

другая:
существует "бульон" в котором могут образовываться два органических соединения А и Б, синтезируемых с разной скоростью...
вывод уже ясен?

эволюционные скачки - появление молекул с функцией "автокатализатора" реакции собственного синтеза, с функцией репликации....

да много можно примеров привести

Это все ПРИМЕРЫ. Как те самые самоорганизующиеся кристаллы. Красивые парадигмы. Но для  сборки клетки нужны миллионы ПРАВИЛЬНО ВЫСТРОЕННЫХ таких вот ситуаций.
Пока вы не покажите как это происходит вы имеете ИСТОВУЮ веру но не теорию.
Я ведь сам считаю что в зарождении жизни подавляющая доля  - закономерный механизм. Но доля случайности в нем тоже изрядна.
По сути спор наш все о том же. Появляется ли жизнь в любой луже сама собой или не в любой, а только в той в которой:

а) Сложились все необходимые (вернее возможные) условия.
б) Над этой лужей пролетел дух святой проведения. Счастливый случай (разумный в пределах нашей вселенной разумеется).

Я сказал что если исключить б) то a) превращается в машину созидания, сопоставимую по сложности с самой клеткой. То есть определение "любая лужа" уже не катит.
Утвеврждение же что жизнь сама вытаскивает себя за волосы из болота энтропии без помощи случая, закономерно и направленно (в сторону усложнения) - это вообще мракобесие.

[Kweni]

Даже если им это удалось, интересно, а как было без химиков?

Я специально написал «химики, спрятав аминокислоты и нуклеотиды от бактерий за прочными стенами колб, дали им возможность показать некоторые этапы механизма по отдельности» а не «химики создали вещество». Понимаете ли, химики молекулы руками не двигают. Они только создают условия. Молекулы действуют сами.

Есть мера беспорядка. Обратная величина.

Она называется не мера беспорядка, а энтропия. И она не обратная сложности, а сама по себе. Поскольку вы смешиваете конкретную физическую величину с умозрительно «сложностью», поэтому у вас ничего и не получается. А если сюда в тему привести физика с калькулятором, он посчитает, чему именно равна энтропия ведра первобытного бульона, в Дж/моль*К, и увидит, что ваше затруднение – мнимое.

С точки зрения математики, раз уж вы постоянно пытаетесь сделать проблему чисто математической, это будет выглядеть как сильно неодинаковая вероятность разных исходов: цепочка из 100 000 звеньев, ведущая к жизни, будет иметь вероятность не равную другим цепочкам, а во много раз больше. Точно так же, как вероятность падения камня вниз не равна вероятности его падения по любому из других направлений. Это явление и называется закономерностью.

[Ssid]

Но для  сборки клетки нужны миллионы ПРАВИЛЬНО ВЫСТРОЕННЫХ таких вот ситуаций.

и миллиард лет...
из множества комбинаций, меняющихся за секунды (скорость протекания реакций) одна правильная комбинация раз в тысячу лет - вполне приемлимая скорость даже для страшного пессимиста, вам не кажется?

[Ssid]

вы хотите все и сразу, ваше

Но для  сборки клетки нужны миллионы ПРАВИЛЬНО ВЫСТРОЕННЫХ таких вот ситуаций. Пока вы не покажите как это происходит вы имеете ИСТОВУЮ веру но не теорию.

напоминает человека размахивающего рыбой и кричащего "Как, как из этого может получиться летающее создание с перьями??!"
или вы и в это не верите? 

от молекулы до клетки было огромное количество переходных форм, многие из которых неизвестны...

[alex_semenov]

Даже если им это удалось, интересно, а как было без химиков?

Я специально написал «химики, спрятав аминокислоты и нуклеотиды от бактерий за прочными стенами колб, дали им возможность показать некоторые этапы механизма по отдельности» а не «химики создали вещество». Понимаете ли, химики молекулы руками не двигают. Они только создают условия. Молекулы действуют сами.

Понятно. Но опять же создать условия - это тоже совершение работа против сил хаоса. Пресловутый Демон Максвелла сам молекулы не разгоняет по разным полостям. Но он открывает и закрывает вовремя дверцу, то есть создает условия для процесса. В живой клетке происходит почти то же самое в мембранах. Но как это все происходило ДО того как клетка замкнулась?

Вы заметили, что я спорю не с вашим пониманием процесса самозарождения. Тут, если хорошенько присмотреться, то предмета спора нет. Мы почти одинаково видим ситуацию. Но я говорю о том, что вы скорей всего упускаете какие-то важные нюансы.

Вернемся к аналогии с обезьянами. Нам не надо 10^1000 БЕСПОРЯДОЧНО рассаженных обезьян. Нам достаточно (смотрите цитату) 10^8 обезьян, которых бы рассадили в иерархию. Один печатали бы слоги и если у них получилость что-то путевое, передают другим обезьянам (отбор), которые печатаю теперь из этих кусков слова. А лучшие результаты тех (еще стадия отбора) передаются дальше.
Все прекрасно.
Но КТО ОРГАНИЗОВАЛ такой вот красивый процесс из 10^8 обезьян, что было критерием отбора до того как эту задачу подхватила клетка со своим супер-командным центром в виде ДНК?
Приводить отдельные удачные примеры  (мол может же случиться самоорганизация сама по себе!) - бессмысленно. Я знаю что может. Я не свидетель Иеговы и в божий замысел не верю. Но отдельные примеры ничего (ровным счетам) не объясняют. Нужно показать весь механизм. Показать его естественную, очевидную ПРОСТОТУ. Неизбежность. Тогда задача будет считаться решенной.

[alex_semenov]

Но для  сборки клетки нужны миллионы ПРАВИЛЬНО ВЫСТРОЕННЫХ таких вот ситуаций.

и миллиард лет...
из множества комбинаций, меняющихся за секунды (скорость протекания реакций) одна правильная комбинация раз в тысячу лет - вполне приемлимая скорость даже для страшного пессимиста, вам не кажется?

Не кажется. Все посчитано до вас еще Хойлом.

вы хотите все и сразу, ваше

Но для  сборки клетки нужны миллионы ПРАВИЛЬНО ВЫСТРОЕННЫХ таких вот ситуаций. Пока вы не покажите как это происходит вы имеете ИСТОВУЮ веру но не теорию.

напоминает человека размахивающего рыбой и кричащего "Как, как из этого может получиться летающее создание с перьями??!"
или вы и в это не верите? 

Из этого может получиться потому что в основе механизма эволюции есть уже готовый самозамкнутый САМОРЕПЛИКАТОР. Клетка. Клетка поддается АЛГОРИТМУ эволюции идеально.
Но как появилась эта самая клетка без клетки?
Вы видимо просто не понимаете существенной разницы между клеткой-саморепликатором имеющей генотип (код, проект себя) и фенотип (тело). Минимальная сложность такой машинки огромна.

[/quote]от молекулы до клетки было огромное количество переходных форм, многие из которых неизвестны...[/quote]
Да не известны вообще никакие. То что Опарин набулькал в середине XX века в своих экспериментах, то до сих пор и известно. Дальше процесс не хочет идти. Вернее идет но непозволительно медленно (если сесть и посчитать).

[Ssid]

Вернемся к аналогии с обезьянами. Нам не надо 10^1000 БЕСПОРЯДОЧНО рассаженных обезьян. Нам достаточно (смотрите цитату) 10^8 обезьян, которых бы рассадили в иерархию. Один печатали бы слоги и если у них получилость что-то путевое, передают другим обезьянам (отбор), которые печатаю теперь из этих кусков слова. А лучшие результаты тех (еще стадия отбора) передаются дальше.
Все прекрасно.
Но КТО ОРГАНИЗОВАЛ такой вот красивый процесс из 10^8 обезьян, что было критерием отбора до того как эту задачу подхватила клетка со своим супер-командным центром в виде ДНК?

ещё раз говорю - законы физики, химии и теории вероятности

вы же не будете спорить, что одни молекулы более устойчивые, а другие - менее? это нормальное явление...
что одни реакции протекают быстрее, а другие медленней? на это "божественное вмешательство" не требуется?
что существование катализаторов - не чудо, а норма химии?

а если с этим со всем согласны - перечитайте приведенные выше аналогии с естественным отбором на уровне органических молекул
можно найти и примеры "борьбы за пищу", и "борьбы за место", и симбиоза, и хищничества... - то же "чудо" под названием естественный отбор

[alex_semenov]

Есть мера беспорядка. Обратная величина.

Она называется не мера беспорядка, а энтропия. И она не обратная сложности, а сама по себе.

Зачем этот спор? Он ведет в конструктивную сторону?
Нам не достаточно того что мы интуитивно понимаем под мерой порядка?

С точки зрения математики, раз уж вы постоянно пытаетесь сделать проблему чисто математической, это будет выглядеть как сильно неодинаковая вероятность разных исходов: цепочка из 100 000 звеньев, ведущая к жизни, будет иметь вероятность не равную другим цепочкам, а во много раз больше. Точно так же, как вероятность падения камня вниз не равна вероятности его падения по любому из других направлений. Это явление и называется закономерностью.

ПОЧЕМУ? У вас есть объяснение?
Послушайте. XX век породил массу правоверных эволюционистов, которые свято верили в направленность эволоюции. То есть люди заменили эволюцией бога-творца и все "поняли"! Аллилуя!
Но я - не понимаю.
Например, я как программист понимаю что любой эволюционный АЛГОРИТМ ведет к оптимизации, поиску лекального экстремума, И ТОЛЬКО. Движение эволюции (уже эволюции жизни) в сторону усложнения организмов, к многоклеточности, к разуму я не считаю НЕИЗБЕЖНЫМ процессом. Напротив. Он мне кажется настолько же необычным, противоестественным как и предэволюция нежизни в жизнь.
Я уверен что если где-то есть другие биосферы то они почти все топчутся в устойчивых тупиках не добравшись до разумного наблюдателя. А мы? Нам повезло.
Механизм  подъема именно нашей биосферы к разуму я дейтсвтительно могу попытаться объяснить стечением обстоятельств. Не хочу углублятся в гипотезу "цикла Экклизиаста". Но поймите. Нет никакого внутреннего закона природы двигаться саморепликаторам от простого к сложному. НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Это не моя точка зрения. Это официальная биология. Разве нет?
В этом мире все сложное по законам природы само собой движется к простому.
Если где-то есть исключение - нужно понять что за этим стоит.
И, кстати, за неимением работающей схемы надо принять простую случайность, везение.
А уверять что есть какой-то внутренняя виталистическая сила - это простите завуалированное поповство.

[alex_semenov]

ещё раз говорю - законы физики, химии и теории вероятности

И еще раз говорю. Это я  не спорю. Я хочу видеть ВЕСЬ СПИСОЧЕК.
Иначе ваше заявление всего лишь истовая млоитва.
Не более.

вы же не будете спорить, что одни молекулы более устойчивые, а другие - менее? это нормальное явление...
что одни реакции протекают быстрее, а другие медленней? на это "божественное вмешательство" не требуется?
что существование катализаторов - не чудо, а норма химии?

НЕ БУДУ. Как существуют более приспособленные и менее приспособленные особи.

а если с этим со всем согласны - перечитайте приведенные выше аналогии с естественным отбором на уровне органических молекул
можно найти и примеры "борьбы за пищу", и "борьбы за место", и симбиоза, и хищничества... - то же "чудо" под названием естественный отбор

Так вот вы и попали. Эволюция совсем не означает движение от простого к сложному. Это движение к ОПТИМАЛЬНОМУ. А вам что бы объяснить предбилогическую эволюцию МАЛО показать что среди химической нежити тоже возможен отбор. Вам надо объяснить как этот отбор привел к выживанию более сложных. Как происходило движение от простого к сложному. К самозамкнутой (самосложной) клетке.
А эволюция сама по себе это НЕ ОБЪЯСНЯЕТ.
Механизм поблочной эволюции ускоряет оптимизацию. Но не ведет сам по себе   к усложнению.
Еще раз. Я не спорю против того что есть механизм сборки жизни. Я утверждаю что мы его НЕ ПОНИМАЕМ. Нам хочется думать, что мы понимаем. Но это - иллюзия. Самообман.

[Ssid]

Еще раз. Я не спорю против того что есть механизм сборки жизни. Я утверждаю что мы его НЕ ПОНИМАЕМ. Нам хочется думать, что мы понимаем. Но это - иллюзия. Самообман.

мы его не знаем, не можем повторить...
но представляем основы этого механизма достаточно, что бы видеть возможность объяснения без привлечения "высших сил"

Так вот вы и попали. Эволюция совсем не означает движение от простого к сложному. Это движение к ОПТИМАЛЬНОМУ.

вы это природе объясните )))
нет, в общих чертах согласен...
но оглянитесь вокруг - есть акулы (оптимальнейшие создания, столько миллионов лет без изменений), но природа создала более сложных рыб
гляньте на тайгу - царство хвойных, оптимальны для этой среды, но природа создала и более сложных покрытосеменных
возникновение многоклеточных? зачем? были оптимальные одноклеточные...
выход на сушу? там же отвратительно для водных созданий, не оптимально - но вышли...

А вам что бы объяснить предбилогическую эволюцию МАЛО показать что среди химической нежити тоже возможен отбор. Вам надо объяснить как этот отбор привел к выживанию более сложных.

не было выживания более сложных, кто вам сказал?
простая неорганика никуда не делась, неорганика - тем паче...
аминокислота метану не конкурент, а алмазу - тем более
если где и были "явления конкуренции/отбора" то между равных молекул

а так была цистерна неорганики/простой органики
в ней возникло ведро более сложной органики (за счет обычных хим.реакций и многих лет)
там же на основе этого ведра - ложка очень сложной органики....
ну и одна простейшая самовоспроизводящаяся система, которая начала все эти ведра/цистерны переделывать в себе подобных

[Прохожий]

Открываем Вики --- метахондрия:
"Находящаяся в матриксе митохондриальная ДНК представляет собой замкнутую кольцевую двуспиральную молекулу, в клетках человека имеющую размер 16569 нуклеотидных пар, что приблизительно в 10⁺⁵ раз меньше ДНК, локализованной в ядре. В целом митохондриальная ДНК кодирует 2 рРНК, 22 тРНК и 13 субъединиц ферментов дыхательной цепи, что составляет не более половины обнаруживаемых в ней белков. В частности, под контролем митохондрального генома кодируются семь субъединиц АТФ-синтетазы, три субъединицы цитохромоксидазы и одна субъединица убихинол-цитохром-с-редуктазы. При этом все белки, кроме одного, две рибосомные и шесть тРНК транскрибируются с более тяжёлой (наружной) цепи ДНК, а 14 других тРНК и один белок транскрибируются с более лёгкой (внутренней) цепи."
Это уже показывает возможность существования значительно облегченной жизни, при наличии некоторого количества незаменимых веществ.
Всего 6 тысяч обезьян...

[Ssid]

Это уже показывает возможность существования значительно облегченной жизни, при наличии некоторого колличества незаменимых веществ.Всего 17 тысяч обезьян...

именно это сравнение несколько некорректно...
митохондрии, да и те же вирусы - "упрощенные" создания
учитывая их строение они не могли быть в начале эволюции жизни, это упростившиеся варианты более сложно организованных предков

[Прохожий]

Это то понятно.
Но тут уже Лука свои труды по началу жизни рекламировал:
http://www.scorcher.ru/theory_publisher/autor_list.php?id=2694

[Ssid]

Но тут уже Лука свои труды по началу жизни рекламировал:http://www.scorcher.ru/theory_publisher/autor_list.php?id=2694

лет десять назад эти труды прочитал бы нормально...
сейчас знаний уже не хватает

в общих чертах бы....

[Прохожий]

Насколько я понял, минимальный уровень живых в РНК-мире оценивается в 1000 нуклеотида.
Это всего 333 обезьяны....
 

[Combinator]

Насколько я понял, минимальный уровень живых в РНК-мире оценивается в 1000 нуклеотида.
Это всего 333 обезьяны....

На то он и "мир РНК", что белков там ещё не было (по крайне мере, в "классическом" варианте этой гипотезы). Так что, всё же 1000 обезьян.
 

[Ssid]

Насколько я понял, минимальный уровень живых в РНК-мире оценивается в 1000 нуклеотида.Это всего 333 обезьяны....

ну если alex_semenov все преувеличивал, то вы сильно упростили
кроме 333 "обезьян" на РНК надо ещё найти по несколько на каждую аминокислоту, липид, углевод (и по несколько сотен на каждый белок, полисахарид и т.п.)
+ неизвестно сколько на промежуточные звенья

другое дело, если это рассматривать не с точки зрения "одномоментной сборки Боинга со свалки", а эволюционным путем - все становится не так страшно

[Ssid]

На то он и "мир РНК", что белков там ещё не было (по крайне мере, в "классическом" варианте этой гипотезы).

были и в классическом...
мир РНК подразумевает не участие белков в качестве катализаторов переноса генетической информации
другие роли (строительная, энергетическая) - пожалуйста
что же тогда по вашему РНК кодировало? жиры что ли?