Тунгусский феномен

[kryptonik]

Почти убедили. Не понял только почему веера существуют только в одно месте на планете.

Простите, я может невнимательно следил за темой и пропустил - можно ссылочку на фотоснимки явления?

Нда… На предыдущей странице фото с вывалов. И так деревья лежат на площади в форме веера с размерами до сорока километров по длине и десятка по ширине.
А еще чуть выше ссылка на публикацию в одном журнале, там координаты мест падений приводятся. Есть такая забавная программа на https://nakarte.me, в ней масса возможностей для поиска, есть несколько спутников. Надо менять масштабы.
https://nakarte.me/#m=12/54.98924/96.31851&l=I

[kryptonik]

kryptonik

Ну бывает, не обижайтесь   Ленивы мы все, хотим на блюдечке. Сам злюсь, когда переспрашивают чуть не сразу после ответа.

Однако на фото вывалы-то вроде как на восток. Тогда как тунгусское тело летело в противоположном направлении - почти на запад.

Митрич, я не обижаюсь, для меня все тут как братья. Мы с Баргой терпеливо ведем тут разъяснительную работу по поводу относительно новой информации, связанной с ТМ.
По поводу полета на Запад. Если вы хоть немного интересовались ТМ, то должны быть в курсе, что возможных направлений много. Как сказал один из исследователей тело летело со всех сторон и улетело во все стороны.
Как определяется конкретное направление. Делается выборка из показаний очевидцев. По этой выборке вроде как летело на Запад. Остальные показания по возможности дезавуируются (по-английски обсираются).
Вся фишка с показаниями в том, что можно обосновать много направлений и соответсвенно предложить обоснование своей версии.
Некоторые понимают, что это путь тупиковый и предлагают альтернативные версии. Типа палеовулканов и другой экзотики вплоть до Теслы.
В целом все довольны и счастливы.
А тут мыс Бурмакиным. Следы на поверхности Земли. Это вам не смутные показания очевидцев, с ними не поспоришь, гораздо правильнее заняться их обсиранием (дезавуированием по-нашему). Ну противоречат они большинству добрых старых гипотез, что поделаешь.
Версия с жуками несерьезна. Хотя, разумеется проверку на космическое происхождение проверять необходимо.
Во-первых веера действительно похожи на следы падения тел под небольшим углом, когда кратер не образуется, а происходит нечто типа рикошета. На местах падений найдены «космические материалы». Лавбин Ю.Д. этим вопросом занимался до нас. Год образования однозначно 1908. Тут на выбор. Можно заявить, что ТМ и веера не связаны. Но тогда придется объяснять почему два уникальнейших явления произошли в одно время и в одном месте. Да и показания очевидце говорят, что падало примерно в одно время. Кто говорит, что слышал взрывы сорок пять минут, кто полтора часа.
А если признать, что связаны, то придется картину событий пересмотреть. Тут еще надо установить природу падающего тела. Это однозначно комета. Проникнуть на высоту шести километров лед мог только при заходе в атмосферу по очень пологой траектории, примерно, как спускаемые аппараты.
Если поднатужиться, возникает такая версия.
Системой Земля-Луна была захвачена небольшая комета. Она попала на сильно вытянутую орбиту. В моменты прохождения перигея ее начало рвать и растягивать в рой. Из-за Луны орбиты тел изменились и произошли падения. Падения проходили двумя группами. Западной и Восточной. Почему так, пока без понятия. Падало несколько часов, до 4-х.
ТМ падал с Западной группой в общем направлении с Запада на Восток. Почему не с Восточной в направлении на Север, потому что имеется замечательное показание Очевидца из Хворостянки.
12. Сибирскому отделению Академии Наук г. Новосибирск (Цит. по Док № 48 - 49)
Oт пенсионера Сивцова Семена Родионовича.
Будучи 15-летним подростком я проживал в своем родном селе Хворостянка,
Самарской губернии, по-теперешнему Куйбышевская область. В день 30 июня 1908 года
над моей головой в небе появилось второе солнце, которое двигалось с запада на восток,
беззвучно и бесследно, и оставалось на горизонте видимости в течение 6-7 секунд, а
потом скрылось в направлении примерно севернее города, Куйбышева. А потом через 2-3
минуты послышался сильный звук взрыва, который был воспринят как разлом Земли, и
мы ожидали, что в эти разломы полетит все живое и наступит конец света.
Люди всеми семьями шли в церковь, где поп Кольдюшевский с церковного амвона
разъяснял, что это божье наказание за грехи людские, которые в 1905 г. подняли руки на
устои господние, народ слезно и усердно молился, прося прощение. Надрывно гудели
церковные колокола, богомолье длилось без перерыва, а потом спустя длительное время
стали говорить, что в какой-то тайге упал метеорит, названный Тунгусским.

Такая гипотеза вписывается практически во все имеющиеся показания очевидцев. Только получается очевидцы наблюдали не пролет единственного ТМ, а падения десятков или даже сотен более мелких фрагментов. И соответственно слышали многочисленные взрывы.
Плюс нахождение в течении некоторого времени обломков на околоземной орбите естественным образом объясняет световые явления задолго до падения.
Нельзя сказать, что все абсолютно ясно, тут еще куче народа предстоит поработать. Только придется вылезти из тунгусских болот на просторы Сибири.
Тайна 20-го века раскрыта российскими учеными А.П. Лопатиным и Л.М. Усковой и нами, скромными любителями Баргой и Криптоником.

[kryptonik]

Митрич, мы не ставим перед собой задачу убедить индивидуально каждого из многих миллиардов обитателей Земли. Каждый может остаться при своем мнении. Упертость, это неплохо по жизни.
Тем не менее.
Естественно веера не похожи на бабочку. Над тунгуской был высотный взрыв сложной формы. А веера образованы падениями со взрывами на небольшой высоте и под острым углом. Типа снежка, или комка почвы, он разрушается и разлетается по плоской поверхности веером.
Чешско-американские расчеты исходили из определенных предпосылок, а именно встречи обычной кометы с Землей. Вариант падения с промежуточной орбиты не предполагался. А при небольшом угле входа в атмосферу (по моим расчетам менее одного градуса) лед может спокойно проникнуть глубоко в атмосферу вплоть до самой поверхности. Главное, чтобы тело долго находилось в высоких разреженных слоях атмосферы. Тогда оно теряет скорость, но не подвергается разрушающему давлению. Примерно, как спускаемы космические аппараты.
Насчет Самары, вы меня просто удивляете. Как можно из-за того, что вам не нравится искажать факты? В свидетельстве прямо написано, что народ массово ломанулся в церковь в опасении конца Света. Что Вам еще надо? Сотни и тысячи людей. В прессе найти ничего не удалось, сейчас ищем по другим источникам. Историчность свидетеля и священника Кильдешевского подтверждена документально.
Насчет направления. Как раз все отлично совпадет. Сначала мы проложили траекторию по общему направлению СВ западной группы, она проходи в паре сотен километров восточнее Самары, а потом нашлось показание. И все совпало идеально, и высота и направление. Да и сами обстоятельства, так долбануть баллистической волной с высоты 50км могло только весьма достойное тело типа ТМ. Вы полагаете свидетель лжет или были два мощных болида с разных направлений? Вот так случайно встретились в земной атмосфере почти в одном месте и в одно время?

[kryptonik]

Римлян вам в свидетели подавай. Короче вы считаете, что свидетель лжец. В суд он на вас не подаст, умер.
Почему в прессе нет, ну громыхнуло что-то ночью, гром или взорвалось что-то, никто внимания и не обратил, или посудачили между собой. Где-то что-то могли записать, но поди найди, революции войны. Хворосянка в Голод вымерла. А специально в том месте позднее свидетелей не искали и не опрашивали. Мы сейчас ищем по епархиям, но это сложно.
Собственно, факт пролета с Запада не строится на этом показании, а на общности происхождения ТМ и СВ. Тела входили в атмосферу под острым углом В одном районе просто не могли в одно и то же время случиться два таких независимых уникальнейших события. Ясно это одно событие, да и очевидцы говорят о продолжительной звуковой картине, до полутора часов, чего при одиночном падении ТМ не могло быть.

[kryptonik]

Я вижу вы мастер передергивать. Свидетель пишет о Хворостянке, а в ней прессы не было. Пресса была в Самаре, а непосредственно над ней не летело. А в Хворостянке народ вполне впечатлился.

[kryptonik]

Ну значит свидетель лжец. Расстрелять.

[kryptonik]

Митрич, я опираюсь на фактический материал.. Ученые уже убедились как падают кометы, пример, комета Шумайкера Леви. Второй пример комета Чуримова - Герасименко. Исследования её аппаратом "Розетта". "Гантеля" с узкой и короткой перемычкой. " В целом комета состоит из крупнозернистой пыли в перемешку с органическими соединениями, являясь застывшим"шаром сыра из грязи", пронизанным огромным количеством каверн. Камера "Фил" показала, что комета покрыта гранулированными метровыми "булыжниками" из спекшейся пыли и органических веществ, не встречающихся на других небесных телах: метилизоцианата, ацетона, пропальдегида, ацетамида и гликольальдегида."
 Если Тунгусская комета имела в "Грязной глыбе" такую часть , то пролетая над Тунгуской на  высоте  8-10 км, она была вполне взорваться обладая таким количеством органики в 20-30 мегатонн.
 

В данном случае, я взгляды Валерия Витальевича не разделяю. Органика может дать некоторую прибавку к мощности воздушного взрыва. Но для мощного взрыва достаточно и чисто кинетической энергии. При скорости примерно 3км/сек кинетическая энергия одного килограмма равна энергии того же килограмма тротилового эквивалента. По моим прикидкам рвануло на скорости примерно 5км/сек, а это почти в три раза мощнее.
Да и по прочности получился вполне монолитный лед, более рыхлый взорвался бы гораздо выше. Чисто химический взрыв в огромном объеме вообще невероятен, невозможно создать правильное соотношение горючего вещества и воздуха. Говорю так, потому что приходилось сталкиваться с детонационным напылением. Там такие смеси создаются искусственно, масса проблем.  Только смесь водорода с кислородом прекрасно взрывается, если ее получать электролизом. Сразу идеальное соотношение.
Но в целом не в этом дело. Суть не в спорах что и как рвануло, а в том, что есть новые объекты для исследования, на которых все это можно будет выяснить. Митрич упирается так, будто ему самому в тайгу к медведям идти.
А с чем собственно спорит? Могла Земля небольшую кометку захватить, разрушить и при помощи Луны уронить? Да запросто. Понятно комета должна быть не прямо с окраин СС, а скорее фрагмент тем или иным образом попавший на орбиту, близкую к орбите Земли вокруг Солнца.

[kryptonik]

сё это замечательно, но я не вижу связи с ТФ.

https://www.youtube.com/watch?v=pG1wJnGEPuQ

[kryptonik]

Есть десятки оценок. Почему оценка Васильева истина в последней инстанции? Чем он это обосновывает? Ссылочку, если не трудно. И как быть с расчетами чехоамериканцев, там точно было не 2км сек. а минимум 11-12км/ сек.

[kryptonik]

Есть несколько реконструкций на основе вывалов и ожогов. В наиболее достоверной, взрыв был достаточно сложным по структуре, имелось не менее четырех отдельных очагов.
 А баллистическая волна с шести километров на фоне такого мощного взрыва просто незначительна. Единственный вариант ее обнаружить это в случае если бы тело летело низко над землей, а потом взорвалось бы. Был бы хвостик.
https://web.snauka.ru/issues/2018/06/87130

[kryptonik]

А при чём тут собственно взрыв и ударная волна от сверхзвукового пролёта? Это разные вещи. От взрыва ТТ осталась знаменитая "бабочка" вывала леса. От предвзрывного пролёта никаких следов вывала почему-то не осталось.

Как причем? Испокон века считалось, что пресловутая бабочка образовалась именно от сочетания воздействия баллистической волны и компактного взрыва. Вся Тунгуска на этом держалась много лет.

[kryptonik]

Тут дело немного хитрее. Если бы тело летело низко над землей, то при небольшом угле падения действительно образовалась бы «ножка». Но если варьировать направление падения и высоту взрыва, можно получить пресловутую бабочку. Взрыв предполагался точечным. Работа проводилась экспериментально. Динамит и бикфордов шнур.
Но любую сложную картину можно получить за счет неравномерного разрушения непосредственно тела. Оно могло дробится, взрыв заведомо должен быть неточечным поскольку вещество должно прореагировать с огромным количеством воздуха. В итоге имеем объемный взрыв длиной 10-15 километров и шириной несколько километров с отдельными более мощными очагами. С высоты 6 километров сравнивать жалкий баллистический след с последствиями взрыва в десяток мегатонн несерьезно.  Так что реальную картину вывалов и ожогов можно получить и при большой скорости.
Собственно, мы имеем более-менее достоверно оцененную только мощность взрыва. А получить ее можно при разном сочетании скорости полета тела на момент взрыва и массы тела. Может быть было и два километра в секунду. Маловато данных для расчета. У меня все хорошо сошлось на пяти километрах в секунду. Но это только оценочно.

[kryptonik]

Сборник Эпиктетовой тем и хорош, что в нем можно найти показания на любые направления. Только за сто лет так и не смогли прийти к единому мнению о направление полета. Не находите, что это несколько странно?
Между тем открытие вееров эту проблему элементарно решает. Многочисленные свидетели находились практически в зоне падений фрагментов комет, и могли видеть их пролет, а не пролет ТМ. А вот пролет ТМ видел свидетель из Хворостянки на берегу Волги вблизи Самары и подробно и квалифицированно его описал. И опубликовано оно в показаниях очевидцев Эпиктетовой. То есть имеет ровно такой же вес, как и прочие. Только это показание сторонникам старинных подходов приходится называть ложью и бредом, что не очень-то полит корректно, это скорее передергивание: тут читаем, а ту не читаем.
Принятие факта Сибирских Вееров позволяет установить вполне гармоничную, хотя и сложную картину падения вместо примитивной картины падения единственного тела ТМ. Большинство показаний в эту картину укладываются и не приходится объявлять их бредом.
В частности, в показаниях уездного исправника описывается пролет болида, связанного с восточной группой падений. Сморите опубликованную статью. Эта группа имела направление как раз примерно на север и затрагивала Ангару. То есть мы имеем подтверждение факта образования восточной группы Вееров в день падения ТМ.
 И так же все прочие показания. Их надо не называть бредом, а принимать как факты с учетом возможных неточностей. В совокупности наземные следы СВ и показания очевидцев позволят восстановить полную картину уникального события.
Ряд показаний может в эту картину не вписаться. Тут возможны варианты, свидетельство не очень точное из-за квалификации очевидца, или имеет отношение к другому событию. Все-таки часто прошло много времени от события до момента, когда показание было записано. А летающих объектов, как выяснилось не так уж и мало.

[kryptonik]

Вы слишком высокого мнения о себе и низкого о других. Вы идете по пути, по которому уже прошли многие. Ну наскребете материала на обоснование очередного направления полета единственного болида. А чего там скрести, место падения, точнее воздушного взрыва ТМ, известно, расположение полюбившихся точек расположения очевидцев тоже, бери линейку и соединяй.
Что тут может быть нового. Значит вы считаете предшественников дурнее себя. Самое обидное, что это так и останется бумажной работой без возможности проверки. Так же, как и пяток аналогичных гипотез, дающих другие направления.
 А веера совсем другое дело: это материальные объекты для исследования. Гипотеза, построенная на факте их существования может быть проверена. Мы набрали достаточно фактического материала, чтобы самим убедиться в правильности. Но веера требуют тщательного системного и профессионального изучения как уникальное природное явление. И независимо связаны они с ТМ или нет. Что там покажет Большая Наука другое дело. На то это и наука.
Вы занимаетесь интересным для себя делом, не мне вас осуждать. У кого фантазии покажет жизнь. С вашими наработками пока рано других в фантазиях обвинять.
Для нас ваша работа может быть очень полезна, вы поможете привязать показания очевидцев к образованию одного из вееров, которых существует не менее 30 крупных и сотни, и тысячи более мелких. Так что искренне желаю Вам успехов.
Показания исправника могут соответствовать одному из вееров в районе Ангары. Нам это показание хорошо известно. Есть показание о направлении полета болида и есть место образования веера. Хотя в данном случае веер мог и не образоваться. Показание не слишком подробное, речь могла идти о воздушном взрыве, а не каждый такой взрыв может образовать веер.

[kryptonik]

Просто альтернативные обьяснения природы эллипса выползают из нестыковок в материале , о чем Зоткин знать не мог.

Игорь Тимофеевич и о веерах ничего не знал. Но думаю, он не стал бы писать о том, что вееров вообще нет или это зловредные муравьи и другие насекомые в 1908 году уложили лес веерами на обширной территории Сибири. Он сходил бы на место и сам посмотрел.
 И вообще речь не идет о том, что многочисленные исследователи ошибались, просто у них на руках не было всей информации и они выжимали все возможное из имеющейся.
Без новых подходов проблему не решить.

[kryptonik]

Вообще-то она кажется не совсем специалист в данной специфичной области, да и я не смогу правильно сформулировать вопрос, чтобы получить четкий ответ. По моим впечатлениям, для нее все гипотезы примерно равные, она их истинность не устанавливает. С нашей она знакома, но с нею больше Бурмакин контачил.

[kryptonik]

Статья в духе «скорого конца Света». Для обоснования этого многое притягивается не слишком обоснованно. Утверждать, что солнечная активность связана с падением комет на Солнце, значит обижать тысячи профессиональных ученых, занимающихся именно этим вопросом. Кометы падают сотнями, а никто их не видит. Темная Материя и Темная Энергия могут объяснить все что угодно, но это не корректный подход. Зачем запугивать нас, обывателей? А на научную публику статья не подействует в силу приведенных выше причин.
Солнечная активность связана с внутренними циклами, это один вариант, второй это периодические внешние воздействия. И не просто воздействия, а мощнейшие. Они и на Землю должны воздействовать. Но ничего такого не наблюдается.
Астероиды и кометы от Юпитера зависят, возможно даже вероятность столкновения с ними имеет одиннадцатилетний цикл. Но речь идет скорее о мелком мусоре, уже попавшем на орбиты близкие к Земной. Тунгусская комета таким мусором и была.

[kryptonik]

Как минимум должен наблюдаться ясно выраженный одиннадцатилетний цикл появления новых комет. Никогда о таком не слышал.
Каким образом спиральное кометное облако сохраняет свою форму? Оно должно вращаться как твердое тело. Будем привлекать Темную материю, как это пришлось сделать для спиральных рукавов галактик?

[kryptonik]

Кстати, Васильев и Злобин по 40 лет каждый посвятили изучению Тунгусского метеорита и вместе ходили по тропе на месте падения. Зачем же так легковесно комментировать то, в чем у вас наверняка гораздо меньше опыта? Вы бравируете тем, что считаете себя обывателем? Это слабая позиция, если не сказать - никакая.

Дело обстоит не совсем так. Над тайнами ТМ работали буквально тысячи достойнейших людей. Ни одного я не могу ни в чем упрекнуть. Но до конца дать ответы на все вопросы не удалось. Не получилось это даже после открытия Лопатина и Усковой Сибирских веерных рельефов. Первооткрыватели связали веера с ТМ, но сама тема их не слишком интересовала и никаких усилий в плане продвижения своего открытия они не предпринимали.
Реально работал по ним один Ю.Д. Лавбин. Через него с фактом существования вееров могли ознакомиться все заинтересованные тунгусчики. К сожалению, Лавбин был увлечен идеей вмешательства инопланетного разума в тунгусскую катастрофу и веера никем не были серьезно восприняты.
К нам на форум обратился Валерий Витальевич Бурмакин и дал много информации по веерам. Он сибиряк, спортсмен водник и побывал на многих падениях. Так что информация из первых рук. Я выступал у него спонсором и участвовал в дискуссиях по веерам на форуме. За пару лет мне удалось вжиться в тему и сложилась вполне гармоничная картина события. Состоялось несколько экспедиций, собран материал подтверждающий связь ТМ и сибирских вееров. По причине эпидемии и медведей с самодеятельными экспедициями много проблем. Поэтому было решено заняться публикацией уже накопленного материала.  С нами работала Гладышева Ольга Гарибальдовна. Не последний человек на Тунгуске. Первая часть статьи опубликована в соавторстве с нею. Она прекрасно обработала и систематизировала материал.
https://www.scirp.org/journal/paperinformation.aspx?paperid=111509
Сейчас в процессе публикации вторая часть с непосредственными выводами из факта существования Сибирских вееров. Среди прочего там есть отсылки к работам Васильева и Злобина. Работу Злобина я ценю исключительно высоко. Без сомнения, его оценки мощности и обстоятельств взрыва над Тунгуской бесценны. Прекрасная практическая работа. Повторить ее сейчас вероятно уже невозможно.
Более того, в рейтинге людей, внесших наибольший реальный вклад в раскрытие обстоятельств Тунгусской катастрофы, я бы поставил Злобина непосредственно за Куликом.

[kryptonik]

Приятно видеть, что тема привлекает новых знатоков.
Поясню свою мысль. Получилось так, что картина события оказалась довольно запутанной. Не хватало ключевой информации. Возникали многочисленные гипотезы. Ни одна из них не увязывала всей совокупности фактов. Серьезные ученые на все это давно плюнули. А для нас, энтузиастов, статус-кво просто идеально. Сочиняй себе гипотезы, не слезая с дивана, или шляйся по тайге, пугая медведей. Да хоть тысячу лет этим можно заниматься.
Но допустим, что наконец-то сдуру взяли все тайны раскрыли. Нарисовалась абсолютно ясная бесспорная картина.
А что стало ясно? Что именно грохнулось, это раз. Какова была мощность взрыва – два. И третий ключевой вопрос – откуда и как летело. Ну еще кое-что по мелочи, что выплывает из первых трех.
Так вот, вопрос номер два Злобиным фактически закрыт. Имеем фундаментальный труд на эту тему. При любом варианте мощность и структура взрыва вычисленная по наземным исследованиям и строгим расчетам не изменится. Напротив, все что этому труду противоречит, не может быть истиной.
Поэтому за Злобиным законное второе место. Кулика на первом, надеюсь никто оспаривать не будет? Не надо это воспринимать слишком серьезно, действительно работали тысячи людей. Собирали свидетельства, работали на месте, проводили исследования и т.д.