Тунгусский феномен

[curiosity]

Не вижу в ваших текстах конкретики.

Конкретика очень проста.Из всего массива оставляем только сообщения содержащие информацию которую МОЖНО интерпретировать.Теперь сопоставляем разные сообщения с участка. Если они дают некую информацию ( болид достоверно наблюдался и высоко вероятно что менно 1908 или - болид достоверно не наблюдался и т.д.) перекрестно непротиворечиво - ставим галочку на карте.Позже обрабатываем массивы таких сообщений. Оставляем только те что непротиворечиво складываются в модель. Потом начинаем тонкую подводку и смотрим на особенно достоверные сообщения. Например как свидетель из региона Илима в 1908 говорит о полете болида на севере в западном направлении. Это очень хорошее подтверждение что модель с фрагментацией тела и его последовательном взрыве - вобщем и целом не противоречит ни общему костяку , ни ранним показаниям.
Теперь мы можем ограничить траектории этим показанием с одной стороны. Следующим граничным является - высота атмосферы и по статистики болиды не светятся выше 100 км.Следующим граничным являются показания с линии Богучан - из них мы можем примерно прикинуть что из Кежмы болид пересекает диск Солнца ( сверху или снизу или непосредственно по центру - этого мы не знаем) Однако где Солнце - мы знаем точно. Стало быть траектории ограничены линией эпицентр-илим , высотой атмосферы и мы знаем что выше ста километров на линии Алешкино - Солнце он быть не мог.И в то же  время в илиме его не видел еще в зените и близко к тому. Отсюда и из десятков уточняющих можно очень неплохо ужать траекторию и она не указывает на структуру ( к моему разочарованию).   

[kryptonik]

А что конкретно в показаниях данного очевидца вызывает сомнение? Что он мог такого напутать?

Через сорок лет, когда он неоднократно говорит что точно не помнит - да все что угодно.

Это что у всех так? А я то еще на свою память грешу, хотя есть вполне определенные воспоминания 60-ти летней давности.

[curiosity]

Прекрасно! Ну так что у нас в итоге получилось? Откуда что летело, кто прав, кто нет? В чем истина?

На данный момент я считаю высоко достоверным - болид был один , он следовал с юга / юга-востока , проекция траектории ограничена линией эпицентр - Илим ( точный пункт нужно смотреть), Ось осесимметрий не связана с траекторией тела.Угол траектории требует уточнения не хватает показаний с восточной стороны ) Точка входа расположена в проекции на землю на уровне Тутама или южнее. Суперболид запылил солнце и дал тень на регион Дворца /Алешкино/Сосновка(?). Болид развалился минимум на два крупных обломка.Тунгусы ничего не находили и это очень странно.   

[curiosity]

А как быть, например, с показаниями из Суломаи? Такое не сочинишь. Или злой умысел?

Я длительное время думал что весь южный массив представляет из себя чье-то вольное творчество.Но он не противоречит самым ранним показаниям , собранными до КСЭ.

"В тайге вырвало из зем¬ли высокие деревья вместе с корнями. Повалило все чумы, раз¬метало вещи, плакали и кричали женщины и дети. Потом все стихло, но одну или две ночи (точно не помнит) еще было свет¬ло, а собаки продолжали почти непрерывно то лаять, то выть.
Тайга сильно поредела, но невысокие деревья и кусты остались на месте. В то лето в тайге почти не было зверья — куда-то ушло, да и рыба почему-то не ловилась — тоже, наверное, куда-то ушла.
К этому добавим, что, по словам Вайнштейна, он видел по¬крытые мхом остатки того лесоповала около Суломая."

Проблема в том что поиски второго  легендарного вывала ничем не увенчались , нужно ли думать так что второй вывал был в районе Суломая ? Пока я бы сказал что вероятно часть про "в тайге" - это описание того что было в районе Ванавары , информация о том что было в Ванаваре конечно циркулировала среди местного населения. Больше ничего с этим сообщением сделать нельзя , если нету дополнительных сведений из региона.

[curiosity]

Приведу цитату :
"Со временем появились сведенья о ряде «подозрительных» мест расположенных на значительном расстоянии от места Тунгусского взрыва. В частности, в сборнике "Метеоритика" N 4 за 1948 года была напечатана статья П.Л. Драверта "Бурелом и ожог леса в бассейне реки Кети", в которой на основании данных экспедиции М.А. Сергеева 1932 года высказывалась предположение о падении двух глыб Тунгусского метеорита в сотнях километров к западу, на правобережье Кети между селами Белояровка и Максимин Яр и Лукьяново Орлюково. Помимо этого случая, И.С. Астапович приводит данные о возможном падении крупных частей метеорита летом 1908 года в Енисейской тайге в бассейне реки Кадры (500 км к ЗЮЗ от изб Кулика).

Летом 1960 года томский экспедиционный отряд, состоящий из четырех человек, совершил маршрут с целю осмотра возможного места падения метеорита по указанным сообщениям. Было опрошено около 80 старожилов. При этом удалось установить следующее: в районе между населенными пунктами Белояровка и Максимкин Яр на правом берегу Кети имеется вывал леса уходящий на северо-восток. Длина его превышает 40 километров, ширина местами равна 4 километрам. Аналогичный повал леса имеет место и на левом берегу Кети близ Миташкинских юрт. Вывал леса носит не радиальный, а полосовой характер разрушения и ничем не отличается от обычных разрушений, производимых в таежных местах ураганами. По рассказам старожилов, вывал связан с двумя ураганами, первый из которых был между 1906 и 1912 годам, а второй - между 1921 и 1930 годами."

[kryptonik]

Приведу цитату :
"Со временем появились сведенья о ряде «подозрительных» мест расположенных на значительном расстоянии от места Тунгусского взрыва. В частности, в сборнике "Метеоритика" N 4 за 1948 года была напечатана статья П.Л. Драверта "Бурелом и ожог леса в бассейне реки Кети", в которой на основании данных экспедиции М.А. Сергеева 1932 года высказывалась предположение о падении двух глыб Тунгусского метеорита в сотнях километров к западу, на правобережье Кети между селами Белояровка и Максимин Яр и Лукьяново Орлюково. Помимо этого случая, И.С. Астапович приводит данные о возможном падении крупных частей метеорита летом 1908 года в Енисейской тайге в бассейне реки Кадры (500 км к ЗЮЗ от изб Кулика).

Летом 1960 года томский экспедиционный отряд, состоящий из четырех человек, совершил маршрут с целю осмотра возможного места падения метеорита по указанным сообщениям. Было опрошено около 80 старожилов. При этом удалось установить следующее: в районе между населенными пунктами Белояровка и Максимкин Яр на правом берегу Кети имеется вывал леса уходящий на северо-восток. Длина его превышает 40 километров, ширина местами равна 4 километрам. Аналогичный повал леса имеет место и на левом берегу Кети близ Миташкинских юрт. Вывал леса носит не радиальный, а полосовой характер разрушения и ничем не отличается от обычных разрушений, производимых в таежных местах ураганами. По рассказам старожилов, вывал связан с двумя ураганами, первый из которых был между 1906 и 1912 годам, а второй - между 1921 и 1930 годами."

Главной целью публикации статей, ссылки на которые я приводил выше, это напомнить или сообщить мировой науке о существовании т.н. Сибирских Вееров (СВ).
Открытие сделано сотрудниками Роскосмоса более тридцати лет назад. Информация имеется в статье. Первый признак: характерная форма. Но подобные или близкие структуры могут быть образованы и ураганами. Поэтому следующим признаком должна быть дата образования. На нескольких обследованных веерах методом дендрохронологии был получен 1908г. Но ураган мог быть и в 1908г. Следовательно обязательным условием причисления конкретного образования к СВ должно быть наличие космических маркеров. Я выше привел таблицу по материал работы экспедиции Лавбина. Считать каждый вывал леса космическим нельзя. На местности они от обычных ветровалов могут совершенно не отличаться.
Можете спокойно считать, что имело место падения единственного тела, тем более, что именно так считали и считают многие достойнейшие люди. Плюньте вы на все эти веера и свидетельские показания. И уж точно не стоит заниматься дезавуированием (обкакиванием) конкретных показаний, не укладывающихся в нужные вам рамки. Таких показаний сотни. Взамен получите простую и ясную картину: один болид, дружные показания свидетелей. Красота, даже завидно.

[curiosity]

И уж точно не стоит заниматься дезавуированием

Смысл не в дезавуировании альтернативных идей , смысл был в том чтобы попробовать вытащить хоть что-то с чем можно собрать осмысленную картину.В тунгусские показания вошли и кометы и затмения и северные сияния и просто странные атмосферные явления и добрый десяток болидов.Были там другие болиды установить основываясь на показаниях нельзя. Мы знаем только о двух - болиде Коненкина , который точно был , но не совпадает с ткт по времени и ткт. Ткт оставил достаточно свидетельств. Про остальное можно только гадать.

[kryptonik]

Про остальное можно только гадать.

Когда вы утверждаете, что «про остальное можно только гадать», предполагается, что гаданием занимаются другие, например, я, а вы ведете скрупулёзную научную работу. Но методом отсева кривых показаний. А мне все показания подходят. Не все они точные, но вписываются в картину множественности падений.
А вы пытаетесь все свести к одному единственному падению. Задача титаническая, поскольку свидетельств масса и на каждый роток не накинешь платок.

[curiosity]

Когда вы утверждаете, что «про остальное можно только гадать», предполагается, что гаданием занимаются другие, например, я, а вы ведете скрупулёзную научную работу.

Если сообщение невозможно уверенно интерпретировать - то его лучше вовсе не использовать. Конечно - когда в каком то регионе есть сообщения находящиеся в согласии друг с другом - но противоречащие всему массиву -это уже серьезная задачка над которой нужно размышлять. Например в поздних сообщения по Илиму наметилось второе пятно "затмения" - но оно не стыкуется с траекториями и азимутами. Я начал проверять его ранними -и ранние ни о чем таком не говорят. Значит это было в другое время и к ТКТ не относится.

[curiosity]

что гаданием занимаются другие, например, я,

Вы занимаетесь мифотворчеством , но на мой взгляд , не очень продуктивно. Почитайте "Химеры урочища Х...." - вот там ребята с нуля аномальную зону придумали и фольклор сочинили. А меж тем все что там было - было правдой. И аномалии с магнитным полем вызванные перемещениями больших масс воды с раствором магнитной фракции и сопутствующим инфразвуком и секта бегунков затерянная в болотах и древний курган провалившийся после прохода небольшого болида  и куча шлака которую следующие 10 лет энтузиасты копали в поисках инопланетяшек и даже буйки браконьеров.Все было. И парамнез конечно тоже был. Потому так и удивлялись исследователи - что рассказы про аномалии подтверждались местными - но только на половину.) А инопланетяшек - не было.

[kryptonik]

Вы занимаетесь мифотворчеством , но на мой взгляд , не очень продуктивно.

Это точно, что непродуктивно. С другой стороны, все это чрезвычайно интересно. Тайны, феномены.

[LeMay]

Комментарий модератора раздела

Streamflow получил 50% по пунктам 3.1. в) и д), тема почищена.

[kryptonik]

Интересно подробнее рассмотреть обстоятельства пролета болида в районе Суломай. Эта точка оказалась точно на траектории пролета ТМ построенной исходя из показаний Сивцова из Хворостянки. Чтобы народу не копаться приведу их здесь.
Хворостянка:
Будучи 15-летним подростком я проживал в своем родном селе Хворостянка,
Самарской губернии, по-теперешнему Куйбышевская область. В день 30 июня 1908 года
над моей головой в небе появилось второе солнце, которое двигалось с запада на восток,
беззвучно и бесследно, и оставалось на горизонте видимости в течение 6-7 секунд, а
потом скрылось в направлении примерно севернее города, Куйбышева. А потом через 2-3
минуты послышался сильный звук взрыва, который был воспринят как разлом Земли, и
мы ожидали, что в эти разломы полетит все живое и наступит конец света.
Люди всеми семьями шли в церковь, где поп Кольдюшевский с церковного амвона
разъяснял, что это божье наказание за грехи людские, которые в 1905 г. подняли руки на
устои господние, народ слезно и усердно молился, прося прощение. Надрывно гудели
церковные колокола, богомолье длилось без перерыва, а потом спустя длительное время
стали говорить, что в какой-то тайге упал метеорит, названный Тунгусским.

Суломай:
Илья Тыганов (1889 г.р.) сообщил, что за одну или даже две ночи до ТФ (точно он не запомнил) небо было ночью необычайно светлым, как на рассвете. На вопрос Вайнштейна, не было ли это северным сиянием, Тыганов ответил, что нет — не было, так как северное сияние он видел много раз. Северное сияние захватывает только часть неба, а тогда было светло по всему небу. Его брат
(шаман) камлал светлой ночью, чтобы «отвести беду», и сказал, что в этом виноваты злые духи подземного мира. Сам Илья Тыганов в ту светлую ночь не спал, не спали и другие люди, а собаки лаяли и выли. Утром он с ужасом увидел, как со стороны левого берега Подкаменной Тунгуски летит «второе Солнце» — ярче настоящего (глазам было больно смотреть). При этом был сильный грохот, сильнее раскатов грозы. «Второе Солнце» очень быстро перемещалось по небу. Вскоре со стороны Ванавары к небу поднялся столб яркого огня без дыма и раздался оглушительный взрыв, такой, какого никогда ни раньше, ни потом слышать не доводилось. Земля задрожала, поднялся сильнейший верховой ветер. В тайге вырвало из земли высокие деревья вместе с корнями. Повалило все чумы, разметало вещи, плакали и кричали женщины и дети. Потом все стихло, но одну или две ночи (точно не помнит) еще было светло, а собаки продолжали почти непрерывно то лаять, то выть.
Тайга сильно поредела, но невысокие деревья и кусты остались на месте. В то лето в тайге почти не было зверья — куда-то ушло, да и рыба почему-то не ловилась — тоже, наверное, куда-то ушла.

В показаниях есть кое-что общее, что свидетельствует о том, что речь идет об одном объекте. Свидетельских показаний много, но с описанием такой «мощности» звуковой картины именно от пролета практически нет. В Хворостянке болид произвел сильное впечатление хотя пролетал на высоте порядка 50км. Там и атмосферы-то толком нет.
В Суломай, он по моим расчетам пролетал на высоте 16км. Тут баллистическая волна была достаточно мощной: «… раздался оглушительный взрыв, такой, какого никогда ни раньше, ни потом слышать не доводилось. Земля задрожала, поднялся сильнейший верховой ветер. В тайге вырвало из земли высокие деревья вместе с корнями». Речь идет именно о баллистической волне, расстояние до Тунгуски слишком велико.
Но есть один нюанс: непосредственно во время пролета «был сильный грохот, сильнее раскатов грозы. «Второе Солнце» очень быстро перемещалось по небу». Даже если летело прямо над Суломай, звук не мог прийти раньше 45сек. Следовательно речь идет об т.н. электрофонном эффекте. На Тунгуске этот эффект встречается сплошь и рядом. Свидетели сначала слышат звук, а потом видят пролет.
Но уж очень мощно. «Сильнее раскатов грозы». Вспышка от взрыва над Тунгуской и время прихода баллистической волны к наблюдателю совпали. Скорость болида в районе Суломай примерно 8,4км/сек. Время пролета до Тунгуски с учетом снижения скорости 83сек. Следовательно и баллистическая волна пришла за такое время. Прямое расстояние до траектории 26км.
И так имеем пролет на расстоянии 20 километров к Югу и высоте 16км на скорости 8,4км/сек тела диаметром более 210метров. Может быть электрофонный эффект такому достаточно незаурядному событию и соответствует.
Таким образом имеем на одной траектории два свидетельства о пролете мощного болида. Причем разнесенные между собой на 2700км. Свидетель из Суломай видит и вспышку от взрыва. Сторонники альтернативных версий должны теперь предъявить что-то равнозначное.
Теперь о собаках. В нашей статье https://www.scirp.org/journal/paperinformation.aspx?paperid=113804
Вопрос с промежуточной орбитой остался открытым. Собаки почти однозначно указывают на период близкий к суткам. На этот же период указывают и наблюдения профессора Кильского университета Вебера. Можно пока на этом остановиться.

[curiosity]

"
И тогда получается, что Тунгусский метеорит состоял из двух тел, большого и маленького, а взрыв произошел в точке их соприкосновения.

Восстановив по вывалу структуру фронта ударной волны с учетом взаимодействия его с земной поверхностью и зная энергию взрыва, можно, по-видимому, рассчитать массу и размеры этих тел. Эти массы могут оказаться существенно отличными от прежних оценок, а энергии 10 23 эрг может быть достаточно для их полного испарения.

Ось симметрии бабочки при этом отражает не траекторию, а взаимное расположение тел в момент взрыва.

Известные осесимметричные отклонения от радиальности в восточных и западных квадрантах вывала могут быть объяснены искажением фронта ударной волны продуктами испарения этих тел, образовавшимися немного позже в процессе взрыва. Несовпадение осей симметрии площади вывала и осесимметричных отклонений могло быть следствием несносности центров масс тел с центральной точкой взрыва."
http://www.rgo-sib.ru/book/articles/190.htm
Кувшинников был чудовищно близок , гораздо ближе Злобина. Только не додумал что одна ударная волна экранирует - другую.

[curiosity]

Интересно подробнее рассмотреть обстоятельства пролета болида в районе Суломай.

В каталоге за 18 год выделены сообщения о якобы наличии некоего импакта в районе Сым , найти его как обычно не смогли. Но судя по описаниям - это может и не быть просто мифом. Также ознакомился с достаточно вольным творчеством Васильева и эпопеей с другими болидами 1908. Так они предположили что ранний приход на барографы ударной волны и противоречащие по направлению свидетельства указывают на существование болида вошедшего в атмосферу одновременно с ткт. Я попробовал увязать в рамках того что нарисовалось убедительно - версию с грейзером неудачником , версию с одновременным входом. Получается чушь. В грейзер поверить проще и такую версию рассматривал Карпов - где болид чутка чиркает по атмосфере , после делает не полный виток и погружается в атмосферу.
Не Усть-Кутом , ни Нижне-Илимском не закрываются траектории стопроцентно - это вот очень досадно. Например из Н.Илима сообщений три +Кежемское одно. Из них совершенно не ясно можно ли взять Н.Илимск как границу. Вобще-то если наблюдатели видели полет с север на запад , то по идее эта граница жесткая. Но некоторые говорят достаточно сумбурно. С Усть-Кутом  непонятно - хороших сообщений о видимости из этого пункта - нету.
А вот видимость по лучу Солнца внезапно проявила себя на 600км - где очевидец , в очередной раз выдал характерный эпитет "оторвалось от Солнца".Еще интересное - обратный проброс от структуры Чаплинская (это болотце на Кимчу) дает точку входа в районе Кеуля , туда сюда в зависимости от высоты взрыва. Это очень хорошо. Я уже говорил о подозрительной приуроченности региона "точки упора" к этой структуре. 

[kryptonik]

"
И тогда получается, что Тунгусский метеорит состоял из двух тел, большого и маленького, а взрыв произошел в точке их соприкосновения.

Интересно, вы вообще думаете, когда такое пишите?

[curiosity]

Интересно, вы вообще думаете, когда такое пишите?

Это цитата. Но главное в ней - выделено жирным шрифтом. Направление мысли было абсолютно верным кмк. 

[kryptonik]

Напишите, пожалуйста подробнее. Чья и откуда это была цитата? Никакого выделения на форуме не видно. И цитаты не видно, одни кавычки. Разверните правильную мысль так что бы ее можно было уловить. Ваши намеки может понять только человек, который сидит конкретно на том же материале, что и вы. А материалов море, и намеки ни до кого не доходят. В результате получается чушь.

[kryptonik]

Еще цитата Тыганова из Суломай: «Земля задрожала, поднялся сильнейший верховой ветер. В тайге вырвало из земли высокие деревья вместе с корнями. Повалило все чумы, разметало вещи….»
Земля задрожала по всей видимости от баллистической волны. Это уже землетрясение. По идее сейсмическая волна распространяется быстрее звуковой, и земля должна была задрожать немного раньше прихода воздушной ударной волны. Но это уже тонкости. Дельта невелика. Очевидец может перечислять наблюдения произвольно с учетом того, что произвело более сильное впечатление.
С верховым ветром вроде все ясно. Аналогичный эффект можно наблюдать стоя на обочине, когда мимо проносится фура. Важно, что деревья валил именно ветер, а не баллистическая волна, которая теоретически на такое способна. Ветер в целом должен был быть западным, и валить деревья на восток. Но никогда нельзя исключать образования локальных вихрей, так что картина вывалов может быть и сложнее. Посмотреть там было бы интересно, отдельные деревья могли сохраниться.

[kryptonik]

Можно оценить «мощность пролета». Если посчитать какую кинетическую энергию потеряло тело при изменении его скорости с 8,4км/сек до 6км/сек на участке в 600 километров от Суломай до Тунгуски, то получится, что на каждом километре выделялось по 30килотон в тротиловом эквиваленте. Две Хиросимы на километр. И это не все. Наверняка пролет сопровождался срывом материала оболочки. При мгновенном торможении это сопровождается взрывом и соответственно сильным свечением. На пролете потеря массы могла быть существенной. Так что мощность могла быть много больше.
Сам по себе лед нагреться не может, так как происходит сублимация. Так что свечение ярче настоящего Солнца обеспечивало именно сорванное вещество.
И еще очень важное обстоятельство. Никакого следа свидетель не отмечает, так что о всяких хондритах можно забыть. Чистая комета. Но про все болиды, которые видели свидетели так сказать нельзя. Следы отмечаются, следовательно отдельные болиды могли образовываться не только льдом. Но ядро кометы, которым был ТМ именно ледяное. И искать на Тунгуске изначально было нечего. Только следы включений.