Матаппарат и мышление высших существ. Или, возможно, постчеловечества.

[Аstrocity]

Форма и вид мышления наш увы, абстрактно-логический т.к. нативно-образно мы изложить не в состоянии ничто. Вернее, передать такую информацию не можем в силу коммуникативных интерфейсов. Она будет понята окружающими как бред. Один из видов/форм близкого к образному мышлению различные виды искусств и всяческих художеств, но мы сейчас не о них...
Наша математика и ее корни лежат в аддитивности, а попросту наначинается с загибания пальцев, коих у нас разумеется 10 на руках. Отдельных личностей имеющих др. кол-во конечностей в расчет не берем.
Пример совсем близкий к сабжу- дельфины. Это достаточно высокоорганизованные существа.
Уперлись ли они в предел своего развития, или есть возможность их дельфиньих НТР,-пока неизвестно.
Возьмем гипотетических(пока что) разумных инопланетных существ. В идеальном случае мозг больцмана. Какова его низкоуровневая основа?
Если кубитовая, то можно предположить что высокоуровневое будет основано на некоммутативной математике алгебр операторов, или того интересней,-финслеровой геометрии, гиперкомплексных формах счета, теориях групп, струн, кос, узлов...что еще можно предположить?

На сег известно что например, в метрике Бервальда-Моора известные всем ОТО и СТО имеют замечательные свойства отличные и даже невозможные в известной всем метрике Минковского и псевдоевклидовом пространстве.
Вопрос интересен не только в аспекте коммуникации с предполагаемыми инопланетянками 
Но и в перспективе, постчеловек придет к одной математике "теории всего".
Что это будет, топология с элементами квантовой математики в финслеровых пространствах, группы изометрий всего понемногу, или что то другое? Давайте попробуем разобраться.

[bob]

Она будет понята окружающими как бред.

И это будет логично. 

На сег известно что например, в метрике Бервальда-Моора известные всем ОТО и СТО имеют замечательные свойства отличные и даже невозможные в известной всем метрике Минковского и псевдоевклидовом пространстве.
Вопрос интересен не только в аспекте коммуникации с предполагаемыми инопланетянками 
Что это будет, топология с элементами квантовой математики в финслеровых пространствах, группы изометрий всего понемногу, или что то другое? Давайте попробуем разобраться.

"Приложение" финслеровой геометрии к СТО и ОТО является опасным мошенничеством лженаучной группы Павлова-Склярова.
Похлеще "торсионных полей":
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,26272.msg478773.html#msg478773
Будьте осторожны!! 

[Anatoly]

Форма и вид мышления наш увы, абстрактно-логический т.к. нативно-образно мы изложить не в состоянии ничто. Вернее, передать такую информацию не можем в силу коммуникативных интерфейсов. Она будет понята окружающими как бред. Один из видов/форм близкого к образному мышлению различные виды искусств и всяческих художеств, но мы сейчас не о них...

ИМХО, не стоит переносить вносимые системой передачи информации свойства/ограничения на свойства мышления вообще - ибо хоть и не может человек полноценно передать другому человеку образ/понятие/ощущение (телепатию пока рассматривать не будем) - но факт наличия у человека кроме вербального (последовательного, одномерного) еще и образного (как минимум двумерного, и с возможностью многопоточности) мышления это не отменяет...

...дельфины. Это достаточно высокоорганизованные существа.
Уперлись ли они в предел своего развития, или есть возможность их дельфиньих НТР,-пока неизвестно.

пока неизвестно, существует ли сама возможность технического развития у существ, обитающих в жидкой среде и не имеющих аналогичных рукам/щупальцам "органов действия"...

Возьмем гипотетических(пока что) разумных инопланетных существ. В идеальном случае мозг больцмана. Какова его низкоуровневая основа?
Если ... то можно предположить что высокоуровневое будет основано на ... что еще можно предположить?

а еще можно также предположить, что для разума не существует жесткой детерминированности свойств высоких уровней мышления низкоуровневой основой мозга - много вероятнее, что и свойства/качества и граничные возможности мышления будут детерминированы заметными/значимыми/действенными/проявляющимися в жизни существа физическими законами (а свойства низкоуровневой основы будут снивелированы уже от уровня стимулов и выше) - и у живущих на поверхности существ в газовой среде мышление будет сильно отличным как от от существ, плавающих в значимой толщи океанах, так и от существ, летающих в атмосфере - а если сюда добавить еще и "темп биологического времени" (скорость восприятия и реакции может отличаться настолько, что окажется вообще невозможным восприятие даже самого факта протекания некиих физических явлений) - то вполне возможно, что данные отличия могут послужить и принципиальным ограничением в самой возможности коммуникации (не только в установлении контакта и ведения диалога, но и вообще возможности детектировать другого как разумного) между столь разными существами...
И отсюда также напрашивается предположение, что и "математика" и даже "формальная логика" существ различных сред/условий обитания может сильно различаться - ибо "естественный отбор концепций" и аналитического аппарата мышления обуславливается в первую очередь их практичностью/применимостью, каковые для разных условий могут оказаться принципиально несопоставимыми между собой...

в перспективе, постчеловек придет к одной математике "теории всего".
Что это будет ... или что то другое?

исходя из вышеизложенных предположений о детерминированности мышления значимыми для восприятия существа физическими законами окружающих условий - мышление существа будет меняться вместе с эволюцией его тела и изменением значимых/воспринимаемых/обнаружимых свойств жизненного пространства - соответственно, если предположить, что следующей после планеты рождения средой жизни станет-таки космическое (или параллельное? или многомерное? или...?) пространство - то можно предположить, что только полноценно освоив его, ставши или, скорее сделавшись способным жить в космосе комфортно - постчеловек сможет обнаружить разум высшей, чем планетная, ступени и вступить с ним в какой-никакой контакт - а без этого эволюционного/биореволюционного шага, меняющего систему восприятия и мышление - обнаружение иного разума и контакт  с ним будут возможны только для аналоговых/близких биологически и поведенчески форм живых/разумных существ, а "высший разум" так и будет оставаться необнаружимым...

Соответственно, исходя из вышеизложенных предположений, представляется, что задача построения сколько-нибудь адекватных предположений о мышлении (и уж тем более об используемом матаппарате) "высших" существ для "низшего" существа не является даже вообще возможной, не говоря уж о разрешимости...

[Аstrocity]

"Приложение" финслеровой геометрии к СТО и ОТО является опасным мошенничеством лженаучной группы Павлова-Склярова.
Похлеще "торсионных полей":
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,26272.msg478773.html#msg478773
Будьте осторожны!! 

А Andrew Cohen и нобелевец Sheldon Glashow с группами и изометриями финслеровой геометрии к СТО и ОТО является опасным мошенничеством-тоже? Ну Вы даете bob   
А Павлов насколько понимаю, скорее авантюрист, и возможно, просто присваивает чужие работы. Т.е. математика здесь не при чем.

[Аstrocity]

Соответственно, исходя из вышеизложенных предположений, представляется, что задача построения сколько-нибудь адекватных предположений о мышлении (и уж тем более об используемом матаппарате) "высших" существ для "низшего" существа не является даже вообще возможной, не говоря уж о разрешимости...

Если пространство и материя везде имеют одинаковые свойства, то можно предположить, что возможности у всех цивилизаций примерно равны. Мало того, подойдя к определенному развитию , далее начинается экспоненциальный рост. В определенный момент мы окажемся окруженными примерно одинакового уровня цивилизациями. Так?

[Anatoly]

Если пространство и материя везде имеют одинаковые свойства, то можно предположить, что возможности у всех цивилизаций примерно равны...

возможности пиковые, предельные, при условии достижения идентичной среды и способа обитания - да, будут примерно равны. Но не возможности вообще, каковые в каждом конкретном случае диктуются/ограничиваются неким конкретным набором свойств условий обитания, каковые наборы свойств могут быть практически сколь угодно сильно различными - к примеру, плавающее существо, живущее в плотной/вязкой жидкости, может и не замечать существование гравитации и/или существования равноускоренного движения столь явно, как это обнаружимо/значимо даже для элементарных рефлексов летающего в не слишком плотной атмосфере существа - соответственно, для качественно разных сред обитания будут формироваться и сильно различные "картины мира" и базовые механизмы мышления (вплоть до различий даже в формальной логике и абстракциях наивысших уровней)...

Мало того, подойдя к определенному развитию , далее начинается экспоненциальный рост. В определенный момент мы окажемся окруженными примерно одинакового уровня цивилизациями. Так?

Экспоненциальный или вообще рост возможны только в случае, если не существует в направлении роста т.н. "барьерных ограничений" как физиологического (система восприятия и физические возможности), так и ментального (стимулы, потребности, концептуальные механизмы) типов, обусловленных/сформированных средой обитания. Если же такие ограничения существуют (вспоминаем о возможности/невозможности технологического развития для дельфинов) - то рост может начаться только после качественного переформирования среды обитания существа, его физиологии и, наконец, его мышления...
Если рассматривать выход в космос (в иную среду? в иное измерение? на иные планы? ... - т.е. изменение среды и условий обитания с первичных сильно специфических на некие общераспространенные) как закономерный этап развития для любой жизни - то в этой единой для всех вышедших в нее среды - предельный уровень развития действительно окажется идентичным - а вот пока цивилизация существует в своем "мире рождения" (или таскает его копию с собой при всех путешествиях в иные среды) - предположение о равенстве достигаемых предельных уровней развития представляется некорректным как для уровня цивилизации в целом, так и для уровня отдельного разумного существа...

[bob]

А Andrew Cohen и нобелевец Sheldon Glashow с группами и изометриями финслеровой геометрии к СТО и ОТО является опасным мошенничеством-тоже? Ну Вы даете bob   

Увы, безответственно фантазировать и нобелевским лауреатам тоже ничто не мешает. Посмотрите современную литературу, например, по теории магнитных монополей, и Вы сразу поймёте, что это так. Народ откровенно развлекается от безделья, убедив спонсоров, что они своими грантами помогают науке на передовом рубеже. Сонливо...

[Ssid]

Наша математика и ее корни лежат в аддитивности, а попросту наначинается с загибания пальцев, коих у нас разумеется 10 на руках.

что не помешало ещё в древности создать и использовать основной 60-ричную, 20-ричную системы счисления... да и другие...

не упирайтесь только в пальцы и не ищите обязательных объективных основ для математики

[Аstrocity]

Она будет понята окружающими как бред.

И это будет логично .

Может, все дело в ассемблере, bob?   
Нет в мозгах людей одинаковой архитектуры, и из млрд человек не найти двух одинаковых.

[bob]

Может, все дело в ассемблере, bob?   
Нет в мозгах людей одинаковой архитектуры, и из млрд человек не найти двух одинаковых.

Объективное знание одно на всех. В этом люди одинаковы. По вопросу о плюрализме двух мнений быть не может. (с)  Объективные свойства материи не зависимы от наблюдателя за пределами его возможностей целенаправленного вмешательства.

[Грехов Михаил]

нативно-образно мы изложить не в состоянии ничто. Вернее, передать такую информацию не можем в силу коммуникативных интерфейсов. Она будет понята окружающими как бред.

А пример можете привести? я чёт не понял сути этой фразы.  Какую информацию я, и почему не смогу передать?

[Okub62]

Ну, типа. это не для средних умов. 

[VimanaPro]

Объективное знание одно на всех. В этом люди одинаковы. По вопросу о плюрализме двух мнений быть не может. (с)   Объективные свойства материи не зависимы от наблюдателя за пределами его возможностей целенаправленного вмешательства

Всё так, всё так.

Объективное знание одно на всех и свойства материи объективны, бесспорно. НО. Вы действительно уверены на все сто ,что абсолютное меньшинство смогло менее чем за тысячелетие не пропустить ни одну критическую "развилку" не только в технике, фикике но и в математике. Основная проблема, на мой взгляд, заключается не в развитии и усовершенствовании (это практически рутинное творчество) уже известного, а в нахождении пропущенных "развилок" - незамеченных инструментов, необходимых для полного понимания объективно существующего мира

[Аstrocity]

нативно-образно мы изложить не в состоянии ничто. Вернее, передать такую информацию не можем в силу коммуникативных интерфейсов. Она будет понята окружающими как бред.

А пример можете привести? я чёт не понял сути этой фразы.  Какую информацию я, и почему не смогу передать?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5


Пример приведете Вы, если сможете передать нам на форум образную, (но не абстрактно-логическую) информацию. Ждем-с 

[VimanaPro]

Пример приведете Вы, если сможете передать нам на форум образную, (но не абстрактно-логическую) информацию. Ждем-с

Наверное выскажу архи-глупость на свою голову. Есть такой способ.
В конце 80-х появились устройства с обратной тактильной связью для виртуала. Сейчас нужна станция с соответствующими терминалами. Если способность к повышению восприятия не потеряна, то обмен происходит очень быстро, качественно и без скрытых непоняток. Очень полезная вещь для ... больших конференций. Это как в биологии, когда ты охотишься впервые со всей стаей вместе, ... адреналин 120%   

[Patsak]

Объективное знание одно на всех. В этом люди одинаковы. По вопросу о плюрализме двух мнений быть не может. (с)   Объективные свойства материи не зависимы от наблюдателя за пределами его возможностей целенаправленного вмешательства

Всё так, всё так.

Объективное знание одно на всех и свойства материи объективны, бесспорно. НО. Вы действительно уверены на все сто ,что абсолютное меньшинство смогло менее чем за тысячелетие не пропустить ни одну критическую "развилку" не только в технике, фикике но и в математике. Основная проблема, на мой взгляд, заключается не в развитии и усовершенствовании (это практически рутинное творчество) уже известного, а в нахождении пропущенных "развилок" - незамеченных инструментов, необходимых для полного понимания объективно существующего мира

Отлично сказано.

Пример приведете Вы, если сможете передать нам на форум образную, (но не абстрактно-логическую) информацию. Ждем-с

Наверное выскажу архи-глупость на свою голову. Есть такой способ.
В конце 80-х появились устройства с обратной тактильной связью для виртуала. Сейчас нужна станция с соответствующими терминалами. Если способность к повышению восприятия не потеряна, то обмен происходит очень быстро, качественно и без скрытых непоняток. Очень полезная вещь для ... больших конференций. Это как в биологии, когда ты охотишься впервые со всей стаей вместе, ... адреналин 120%   

Это архиадекватная мысль для данной ветки.
Способность создавать и восстанавливать образы из хаоса перцепции - ключевая для образного мышления.
Можно представить себе человека, которому "перемешали" рецепторы в глазах или во всем теле. Способен ли он будет восстановить целостное восприятие мира ? Думаю, ребенок сможет, в этом одна из задач Разума - искать закономерности (абстракции) в потоке ощущений и облекать их в образы-квалиа предметов, свойств и отношений.

[a.ryabov]

Очередной взгляд со стороны.
Когда-то человек предполагал, что те вещи, которые ему необходимы и которых нет в природе, он должен сделать только сам и своими руками.  Например,  глиняные горшки. Спустя какое-то время появилось оборудование, которое  сокращало участие человека в изготовлении необходимых ему вещей.  Затем появились роботы, которые полностью заменили человека в производственном процессе.  Тогда человек сосредоточился  на процессе создания  таких роботов.   Впоследствии оказалось, что это процесс также можно переложить на плечи машин. Так появились киберы, которые не только делали роботов, но и совершенствовали их, приспосабливая к выполнению новых функций. Более того киберы и сами изменялись, иследуя и изучая окружающую действительность. Так оказалось, что процесс познания может быть передан человеком машинной субстанции.  И при этом человеку будет всё равно в какой кодировке идёт процесс познания окружающего мира киберустройствами. Поэтому постчеловечеству  будет не так и важно в каком виде представлена познанная киберустройством  о внешнем мире информация, как она хранится и перерабатывается, какой матаппарат при этом используется.  Процесс познания также уйдёт от человека, как когда-то изготовление горшков и другой посуды.  Единственное, что всегда останется с человеком на любой стадии это его  способность целеполагания. Машина, какой-бы она разумной не была, не способна это делать. Конечно, она может дифференцировать,  преломлять кем-то поставленную цель, но изначально поставить её может только субъект.  Можно предположить, что такая развившаяся до огромных размеров киберцивилизация будет сама инициировать появление субъекта, обладающего способностью целеполагания. И объектом такой эволюции может быть и планета и в целом звёздная система и т.д. без ограничения размеров.  Так-что матприложение у них может любым и любой удобной им форме.

[MS_61]

Пример приведете Вы, если сможете передать нам на форум образную, (но не абстрактно-логическую) информацию. Ждем-с

Ну, вот меня, например спросили: "что вы там мужчины часами пялитесь на эти туманности?"...я говорю: "тебе же нравится смотреть на драгоценные камни"...она говорит: "да, я могу часами смотреть"...я говорю: "это, примерно тоже самое: сердце влечется тайной гармонией"...вот и передал оченно важную информацию, без абстрактной, имхо, можно сказать, логики.

[Аstrocity]

Ну, искусство само по себе, частично образное. Живопись или музыка например. С этим сложно не согласиться.
 Но проблема в том что посмотрев на одну и ту же картину постмодерниста разные люди опишут ее по разному, т.е. единства образов не добиться.
 Или это крайне сложно сделать. Как например?

[MS_61]

Ну, искусство само по себе, частично образное. Живопись или музыка например. С этим сложно не согласиться.
 Но проблема в том что посмотрев на одну и ту же картину постмодерниста разные люди опишут ее по разному, т.е. единства образов не добиться.
 Или это крайне сложно сделать. Как например?

А, посмотрев на формулу 1+1=1, разве разные люди не плдумают по разному?