Выбор рефрактора

[ZAndrewL]

Доброго дня всем ЛА!!!
Вопрос таков: Сравните вот такие два телескопа, который по Вашему мнению лучше по качеству (цену я и так увидел):
1) Celestron Advanced C6-R
  a) Окуляр 20 мм, 1,25"
  б) Линза Барлоу 2х с Т-адаптером, 1,25"
  в) Диагональное зеркало 1,25" 
  г) Искатель 9х50
  д) Т-адаптер
  е) Монтировка CG-5;

2) DeepSky DT1200X152 EQ5/ST2
  а) Окуляр 6мм
  б) Окуляр 20мм
  в) Диагональное зеркало 1,25''
  г) Искатель 8х50
  д) Монтировка eq5;

Вопрос номер 2 (ламерский):
  Фокусировочный узел 2'' и у первого и у второго телескопа, а вот окуляры 1,25''. Это нормально или я непонимая чего-то?

Вопрос номер 3:
  В зависимости от выбора телескопа, какие дополнительные аксессуары потребуются (окуляры, ЛБ)? Каких производителей? Ценовая граница ~100$, за каждый?

Жду помощи 

[XRUNDEL]

 Берите то, к чему ближе ехать и поменьше пешком от метро топать. Вы одно и тоже практически сравниваете.  О фокусере (его размере) не беспокойтесь раньше времени - всё будет хорошо и даже замечательно.

[Вячеслав]

А в Ульяновске есть метро? 
по вопросу № 3 - это зависит от Ваших потребностей. То, что доп.аксессуары понадобятся-это уж точно

[XRUNDEL]

А в Ульяновске есть метро? 

  Ох... Ну ещё утомлённый нарзаном Хрюндель не проверял профайлы каждого, к кому обращается. Ввиду моей, ставшей уже легендарной, немногословности, так можно и мозоль от мышки заработать . Вместо "метро" читайте: "трамвай", "троллейбус" или "диван". Кто к чему более привычен .
 А телескопы эти - одно и то же, только в разную упаковку завёрнутое. Вначале нужно приобрести. Понаблюдать, убедиться в том, что это нравится и найти в себе силы не бросить. И когда уже через эти круги ада пройдёшь - к тому времени уже сам будешь знать чего тебе ещё надо, а чего не надо. И при этом ни копейки не будет потрачено зря.

 Кстати - раз уже речь зашла о рефракторах... Получил сегодня Такахаши SKY90. Я слыхивал о том, что этот инструмент до удивления компактный. Но всё же был шокирован, когда из ящиков посылочных достал нечто, скорее по размерам напоминающее дамскую сумочку, чем хранилище телескопа.
 Вот снимок на фоне астрофизиковского 102мм StarFire f/8 (типа апохромата, но с хроматизмом ). Слон и моська, на фиг.

[XRUNDEL]

   Tакая оптическая иллюзия, что один инструмент несколько отстоит от другого. Но на самом деле Такахашёнок в одной вертикальной плоскости с Астрофизиком. Подумать только - 12мм разницы в апертуре .

 P.S. -  На обеих (обоих?) инструментах бленда в максимально выдвинутом положении, а фокусер максимально внутри трубы. Т.е. Такахаши на самом деле ещё короче примерно на длину бленды.  С корректором поля/редюсером относительное отверстие будет f/4.5
Чего ещё надо астрофотографу для полного счастья ?

[XRUNDEL]

    Продолжаю оффтопить...
   Астрофизик в первое испытание несколько огорчил меня своим хроматизмом. Сейчас мне стало интересно сравнить его с Такахаши. Понятно, что если бы даже Такахаши "опустился" до его уровня - он более короткофокусный и выдержать апохроматические стандарты в нём виртуально сложней. Также он дублет по сравнению с Астрофизикоцским триплетом, но передняя линза объектива изготовлена из чудо-кристалла. Флюорита.
 Итак, высчитав максимально полезное увеличение для обеих инструментов (204х для АР и 180х для Так) я обнаружил, что наиболее схожее и достаточное для таких сравнений увеличение могу получить, используя 3мм на Так (166х) и 5мм на АР(163х). У меня к этому случаю оказались две высококачественные диагоналки и пара окуляров Телевью Зум, которые был приобретены в магазине в один день и должны быть практически идентичными.
 Ночи для таких испытаний я не жду - достаточно зелёных листьев и чёрных веточек на фоне яркого дневного неба. Прекрасно всё видно.
 Навёлся я на один и тот же листик и веточку обоими инструментами и минут сорок ходил от одного к другому и сравнивал. Кроме этих окуляров я перепробовал кучу других, но не буду утомлять рассказом а перейду сразу к заключению.
  Метод коррекции оказался в обоих объективах одинаковый. При in-focus появлялась фиолетовая кайма, при out-focus - сочная зелёная.
 Такахаши победил, в момент попадания в фокус фиолетовая кайма практически исчезала. Но некоторые её "отголоски" всё же прослеживались. В Астрофизике кайма была отнюдь не шире, чем в Таке, но она была несколько более заметная. Обращаю внимание на то, что я говорю о почти неуловимом визуально моменте.
 Вместе с тем изображение в Астрофизике было поприятнее глазу, как буд-то динамический диапазон картинки был пошире. Заметно легче были видны малейшие детали поверхности листика, который где-то на расстоянии 300м шевелился на ветру. Также создавалось весьма сильное заблуждение о том, что в Астрофизике поле зрения пошире. В обоих инструментах оно было одинаковым - приглядевшись повнимательней я проверил где оно заканчивается в каждом окуляре, на каких деталях. Возможно, что вынос зрачка при 5мм был более удобен, чем при 3мм и это создавало такой эффект.
 Такахаши - очень неплохой светосильный инструмент и будет ещё более жёстко тестироваться в астрофотографии. Астрофизик - более универсальный с визуальным уклоном твёрдый полуапохромат .
   После ТМВ, где я никогда не видел никаких цветных ореолов даже при расфокусировке - оба инструмента - жалкий отстой.
 Маркус, конечно, любитель полить воды, но он очень правильно заметил один момент - если бы объективы ТМВ делались не в Лыткарино с его жалкой зарплатой оптикам, а где-нибудь в Германии или Штатах, то за то время, которое тратит Олег на доводку объектива западным оптикам прийдётся заплатить столько денег, что эти инструменты станут в два-три раза дороже.
 Я совершено не собираюсь заниматься рекламой чьей-то продукции - мне они все по барабану, честно говоря. Но если бы у меня были деньги и я собирался вложить их в апохромат, пусть даже небольшой апертуры - я побежал бы на Лыткаринский завод и просил бы у них их объектив, который они изготавливают на экспорт. Тем более у вас цены несколько дешевле на них и изготавливается под боком. В плане коррекции хроматизма - этот объектив лучший в мире на сегодняшний день из всего, во что мне удалось глянуть.
 

[Pluto]

Помню в детстве была дома книжка – “О вкусной и здоровой пище”, еще сталинское издание. Любил я ее просматривать – очень красивые картинки с севрюгой и чанами с красной икрой, очень повышала аппетит.

Вот ловлю себя на мысли, что хочу рефрактор.
 

[Владимир Николаевич]

Да тема хочу рефрактор набирает обороты. Радует  изменение позиции Плуто - раньше он был в лагере рефлекторщиков.
Сейчас в астроклубе  в головы проник очередной вирус - уже несколько человек страстно хотят 200-300мм рефрактор, в их числе и такой столп оптики как А.Санкович и я. Кроме того многие интересуются Дипскаевскими 6" Пецвалями. Из труб 152\990 делают бинокуляры.

Касательно вопроса автора темы ему надо почитать соответствующие темы - абсолютное их большинство о Дипскаевских шестидюймовках - видимо их больше. Есть даже такие у кого есть и 127\1200 и 152\1200 - kis. А по С-6R ничего не видел, а хотелось бы. Так же надо почитать про поиски искателя полюса для Селестроновских монтировок - его там в комплекте почему то нет.Вот даю несколько ссылок но почему то они у меня не открываются - несколько раз менял ссылки!!!                 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,6026.20.html              http://www.starlab.ru/forum/viewtopic.php?
t=4022      
Кроме того Ваши варианты это телескопы разных заводов Селестрон это считай Синта и Конус,  а Дипскай это один завод с Meade. И основное установленное на данный день отличие этих марок это различная коррекция хроматизма в обьективах.А где что лучше или хуже решать Вам.

[Суворов Владимир]

  Вот снимок на фоне астрофизиковского 102мм StarFire f/8 (типа апохромата, но с хроматизмом ). Слон и моська, на фиг.

Рустам, а скажи пожалуйста что это за симпотявая монтировочка на которой стоит
102мм StarFire f/8 ?
И сколько она стоит?

[VD]

В плане коррекции хроматизма - этот объектив лучший в мире на сегодняшний день из всего, во что мне удалось глянуть.
 

\

Вот именно!  Ты далеко не во все телескопы апохроматы глядел.  И второе,  если хроматизм (в фиолетовой области) подтянуть так, чтобы его вообще глаз не видел,  то полихроматическая MTF  (а, следовательно,  и контраст изображений) у такого телескопа будет ниже,  чем у того,  у которого все сделано,  чтобы оптимизировать участок спектра 470-640нм где глаз наиболее чувствителен и который определяет цветовую гамму,  видимую глазом на 99%. 
Кстати,  Эд Тинг в свое время сравнивал TAK  FC100  (100мм F/8)  и ТМВ 100мм F/8  - оба одинаково хорошие в смысле коррекции в зеленой линии.  Но ТАК имел коррекцию хроматизма,  оптимизированную для указанной области спектра,  а ТМВ был озабочен подгрести весь спектр поближе к фокусу зеленой  линии.  Так вот,  согласно Эду Тингу,  а он чел достаточно опытный в подобных сравнениях,  хотя и туп в оптике,  ТАК обнаруживал чуть больший контраст деталей на Юпитере.
Сравнивали и АРИЕС 10" F/9 флюоритовый триплет на иммерсии с 10"  F/9 на воздушных промежутках ЛЗОС.   ЛЗОС слил,  хоть и совсем не много,  и в контрасте и в цветовой коррекции.
И еще.  Ты, наверное, не видел Цейссовских APQ  - тоже флюоритовых триплетов.  Они тоже лучше ТМБ.

Кстати,  Олег никакими доводками там не занимается.  Он инженер,  нач. участка (или что-то такое), где все это делается. 

[VD]

Да тема хочу рефрактор набирает обороты. Радует  изменение позиции Плуто - раньше он был в лагере рефлекторщиков.
Сейчас в астроклубе  в головы проник очередной вирус - уже несколько человек страстно хотят 200-300мм рефрактор, в их числе и такой столп оптики как А.Санкович и я. Кроме того многие интересуются Дипскаевскими 6" Пецвалями. Из труб 152\990 делают бинокуляры.

Касательно вопроса автора темы ему надо почитать соответствующие темы - абсолютное их большинство о Дипскаевских шестидюймовках - видимо их больше. Есть даже такие у кого есть и 127\1200 и 152\1200 - kis. А по С-6R ничего не видел, а хотелось бы. Так же надо почитать про поиски искателя полюса для Селестроновских монтировок - его там в комплекте почему то нет.Вот даю несколько ссылок но почему то они у меня не открываются - несколько раз менял ссылки!!!                 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,6026.20.html              http://www.starlab.ru/forum/viewtopic.php?
t=4022       
Кроме того Ваши варианты это телескопы разных заводов Селестрон это считай Синта и Конус,  а Дипскай это один завод с Meade. И основное установленное на данный день отличие этих марок это различная коррекция хроматизма в обьективах.А где что лучше или хуже решать Вам.

1.  300мм рефрактор это сильно трудно осилить.  Почти нереально.  И не стоит того.  Лучше 300мм  МСТ соответствующего дизайна.
    Я имел возможность  посмотреть в  203мм АПО.  Да,  чудесно.  У меня два 180мм АПО - тоже очень хорошо.  Но действительно планетный 10"  МСТ  ЯВНЫМ и БЕССПОРНЫМ образом их превосходит и по планетам и по двойным и по дипскаям.  И  300мм МСТ соответствующей конструкции,  думаю,  не уступит 300мм АПО.  Ну может совсем чуть чуть,  что никак не оправдает громадных затрат на сооружение подобного монстра.

2.  Коррекция хроматизма в 152мм F/8  что у дипскаевских,  что у Синтовских (Celestron)  ахроматов очень близка,  если не идентична.  У меня как раз такой С6-R и я им ОЧЕНЬ доволен. 

3.  Разница пока достоверно обнаружена только на МОЕМ экземпляре 127мм F=1200мм  и такими же телескопами из других партий.
     Традиционная коррекция,  ИМХО,  лучше.

4.  Монтировка на 152мм Ф=990 вполне подходит для визуала в безветрие.  С ветром - трудно сказать.  Насчет Синтовского аналога монтировки сказать что-нить определенное я не могу.

[VD]

  Вот снимок на фоне астрофизиковского 102мм StarFire f/8 (типа апохромата, но с хроматизмом ). Слон и моська, на фиг.

Рустам, а скажи пожалуйста что это за симпотявая монтировочка на которой стоит
102мм StarFire f/8 ?
И сколько она стоит?

Это AP400  модель.  Скока стит - смотри на сайте Астрофизики.

[Владимир Николаевич]

Валерий по 200-300 мм никто даже и не собирается наблюдать планеты - речь идет или о дуплете или о Пецвалях примерно 1\5 не больше и увеличениях что то типа 50х и полях порядка 1.5 град. Так что МСТ тут сольет и однозначно!
Ссылку на различие коррекций можно посмотреть в теме про Рефрактор 152\1200 там был пост Тимура на эту тему. Я также это подтверждаю.А Вам я об этом говорил при встрече. 

[XRUNDEL]

     Дождавшись двух часов ночи, проверил отстоявшиеся (им надо было нагреться с 73 по Фаренгейту у меня дома до 96 по Фаренгейту на улице ) телескопы по реальной звезде. Этой, на вид, непримечательной звёздочкой, на которой в первое тесирование Астрофизик показал хроматизм, оказалась Вега. Я, честно говоря, был шокирован тем, что это была она. Остальных звёзд созвездия вообще не было видно - это место в 15 минутах езды от моего бывшего местажительства ещё хуже во всех отношениях. Небо оранжевое.
 Тут Астрофизик наголову разбил Такахаши, как бы не странно это было. Никакого хроматизма инструмент, простоявший на улице более 5 часов на Веге не показал. Чёткий кружой Эйри и первое кольцо вокруг него много ярче и чётче, чем едва угадывающиеся остальные. Окуляр в переключал от 6мм до 3мм и при каждом увеличении вид идеальной диффракционной картинки от края до края поля зрения окуляра не изменялся когда звезда проплывала в поле зрения неподвижного телескопа. В Такахаши изображение несколько колбасило и в "хвостах" диффракционных колец проглядывались фиолетовые и зелёные следы хроматизма, почти незаметные, но всё же были. Ещё на краях поля зрения изображение едва заметно  искажалось, но была ли причиной кома - затрудняюсь ответить. Единственный мой недочёт заключался в том, что не мешало бы ещё и диагоналки поменять местами - может более старая вносила какие-то искажения - она стояла на Таке.
 В общем инструментами я доволен - впереди у них более серьёзные тесты в чёрном как смоль небе Аризоны и также оба будут интенсивно тестироваться с 90мм H-Alpha солнечным фильтром. По предварительным прикидкам Астрофизик, которому 15 лет от роду, станет почтенным пенсионером и будет использоваться для дневных солнечных наблюдений, а Такахаши, как молодой, пойдёт стоять ночные вахты, под бдительным присмотром более опытных (апертуристых) товарищей в виде ТМВ и Ричи, будучи при этом самым светосильным инструментом с f/4.5 и замечательным орудием для астрофотографии объектов с большими угловыми размерами типа Плеяд, М31 и др.
    Каждый рефрактор будет делать то, к чему он более предназначен.

  Когда я взгляну в инструменты с ещё лучшим качеством изображения, чем ТМВ 175мм serial number 026 - я обязательно сообщу . Одно скажу однозначно - этот инструмент меня избаловал и после него хроматизм я вижу там, где обычно не принято его особо замечать . Эд Тинг мог сказать о более высоком контрасте в Такахаши чисто по инерции. Потому как Такахаши в большинстве своём настоящие флюоритные дублеты и контраст у них ой-ё-йoй ! Всегда чуточку повыше. Также много зависит от внутренней конструкции трубы, её диафрагм и качества чернения. В обзоре, если не ошибаюсь (я его очень давно читал), у ТМВ была одна из первоначальных версий трубы. После этого обзора были внесены изменения и увеличено кол-во диафрагм и их расположение. Ну и во всех инструментах есть достаточно уловимый опытным наблюдателем или оптиком разнобой. Всегда что-то может быть чуть лучше, а что-то чуть хуже - если системы примерно равного качества.

[Владимир Николаевич]

Рустам а какой фокус и диаметр у обьектива Sky 90 и кто делает обьективы для него?

[XRUNDEL]

   90мм 500мм Такахаши флюорит дублет с передней флюоритовой линзой, что позволило сократить фокусное расстояние. Кто делает Такахаши флюоритовые объективы - когда-то мелькала перед моими глазами информация, но уже хоть убей не помню. Можно считать что сами они и делают, поскольку аналогов больше ни у кого нет. Это не ED-стекло, а настоящий выращенный кристалл, у которого возможности на порядок выше, чем в ED. Выпуск изделий с передней флюоритовой линзок стал возможен относительно недавно после разработки по-настоящему прочного к механическим воздействиям покрытия, так как флюорит мягче стекла и легко царапается, особенно в тепле. В отличие от обычных объективов этот нельзя обдувать из баллона со сжатым воздухом из-за температурных причин.

[Владимир Николаевич]

Вопрос возник потому что китайцы начали выращивать CaF 2 и  серийный выпуск из них флюоритовых обьективов 93\600. Обьем производства 200 шт в месяц. Цена обьектива уже в рознице около 1000$. Не пойму куда они их ставят? Должны они у кого то всплыть. С крутой трубой  это должно выйти около 1200$. Себе я заказал один для испытаний.

[VD]

Вопрос возник потому что китайцы начали выращивать CaF 2 и  серийный выпуск из них флюоритовых обьективов 93\600. Обьем производства 200 шт в месяц. Цена обьектива уже в рознице около 1000$. Не пойму куда они их ставят? Должны они у кого то всплыть. С крутой трубой  это должно выйти около 1200$. Себе я заказал один для испытаний.

Смотрели уже такой 93мм.  Это Том Бэк с Биллом Бюржесом пытались наладить с китайцами.  Но поганая однородность флюорита и не совсем качественная его полировка и доводка так и не дали пока развернуться этому проэкту.  И не думаю,  что этот проэкт будет успешным.  Флюорит посложнее ЕД  стекол в обработке
и китайцы никогда не будут доводить объективы до действительно хорошего уровня,  как малые фирмы делают. 

Но ничто не стоит на месте. Другие тоже работают над разными вариантами АПО и супер-АПО. 

Рустам,  ты знаешь,  что я зря не говорю. С Эдом я переписывался и все распрашивал.  Они ничего по инерции не делал.  Он так и говорил,  что хроматизм у ТАК более заметен.  Но контраст деталей на Юпитере был выше у ТАК.  Причин две и это не труба вовсе!  Во-первых,  меньше линз.  А это на целых две поверхности воздух-стекло меньше,  следовательно ошибки на этих двух поверхностях вносят искажения в волновой фронт только у ТМВ,  а это уже ведет к падению контраста деталей.  Далее, отцентрировать триплет и удержать его линзы в таком состоянии гораздо сложнее,  чем в дублете.  Пусть даже незначительная,  но децентрировка всегда есть.  Даже будучи невидимой на глаз,  она все равно вносит искажения и понижает контраст. Дополнительная линза - это микропузырьки и другие включения, пыль на ее поверхностях - опять снижение контраста за счет дополнительного рассеяния света.  В этом еще чуть помогут и отражения на двух поверхностях.  Вот так и набегает.  Плюс ко всему,  и не забывай,  что это основное - у ТАК оптимизация коррекции хроматизма выполнена для наиболее важной части спектра,  что совсем не так,  как у ТМВ.  А то, что ТАК имеет чуть чуть остаточного фиолета,  так его многие пожилые и не видят вовсе,  а для молодых он вообще никак на контрасте деталей не сказывается,  как и на цветопередаче.   У ТМВ коррекция хроматизма расчитана на не особо знающих людей - абы не было и следа фиолета.  Зато контраст чуть хуже.
Чтобы совсем тебя добить в этой дискуссии (извини,  но придется),  привиду и другой пример.  У меня два 180мм Ф/7.8  флюоритовых АПО.  Триплет и дублет.  У триплета,  хоть до потока слез смотри,  хоть на ртутных лампах,  хоть в фокусе,  хоть в не фокуса,  даже следов вторичного спектра не видно.  Как в рефлекторе. А в дублете,  более оптимизированном в самой важной части визуального спектра,  в фокусе тоже ни на одном объекте, в т.ч. и ртутной лампе,  вторичного спектра не видно.  Вне фокуса видна слабая  фиолетовая кайма с одной стороны и бледно-бледно зеленованая с другой стороны фокуса.  Коррекция в зеленой линии у обоих объективов идентична - Штрель = 0.99.  Но..но...для наблюдений я всегда использую ДУБЛЕТ.  Если очень критично посмотреть,  то дублет дает более контрастные изображения Юпитера и чуть легче показывает спутники Сатурна (Мимас и др. слабые спутники).  Так что давай без этих бесконечных од ТМВ-шному телескопу,  где участие самого Тома ну на 2% от силы.  Да,  классный инструмент.  Но не лучший из лучших.  Вопят правда с самым сильным напряжением - тут не отнять.

[XRUNDEL]

   Я грешным делом попутал что речь о дублете идёт. Буковка "С" в маркировке сбила с толку, а ведь это более старая версия Таков, которая до "FS" шла - где флуорит прятали за более твёрдую линзу из стекла.
 Ну, тогда, несомненно контраст чуть выше должен быть - я и не спорю.
   
 P.S.  Перечитал - и ужаснулсяя своему косноязычию. Сам не понял, что имел ввиду .
 В общем - я было подумал, что Эд сравнивает Такахаши триплет с ТМВ триплетом. Надеюсь, теперь прояснил ситуацию.