"Передоз" vs. "Бритва Оккама"

[VimanaPro]

О чем эта тема ? Наверное об избыточности исходных условий (данных) для нахождения правильного решения.
В своё время меня попросили помочь решить "задачу". Не желая отказать в просьбе, не будучи специалистом в этой области, я начал со сбора исходной информации. Было перечитано практически всё по данной тематике. Но вместо решения возник огромный, неупорядочный и отчасти противоречивый (субъективизм в публикациях) массив информации. Естественно, что поиск решения стал ещё больше затруднителен. Более того - намеченный путь решения задачи начинал подвергаться мною  многочисленным сомнениям и "оглядкам" на мнения авторов различных источников.
Тогда мой приятель посоветовал мне совершить акт редукционизма. В действительности было сказано: "Выкинь из головы всю эту заумную !@#$ и оставь только то, что приближает тебя к решению". Признаюсь, первоначально было выкинуто даже больше чем нужно (что также было нежелательно), но по мере решения подгружалась только необходимая информация. Эмерджентность также принималась в расчёт.  Результатом такого подхода явилось успешное решение.

В связи с этим встают вопросы.
Так ли уж необходим всеобъемлющий поиск и хранение исходной информации, если это количество зачастую является избыточным ?
Не является ли такое накопительство свидетельством неумения систематизировать  и находить взимосвязи между имеющимися уже в наличии данными и знаниями ?
Не приводит ли это к потере эвристических навыков у исследователя?

[bob]

Скажу банальность. Хранить, желательно, всё. Про запас. Применять только то, что конкретно необходимо под задачу.

[Okub62]

Просто постепенно "количество переросло в качество". Перерабатывая и отсеивая ненужную, на Ваш взгляд, информацию, Вы разобрались-таки в сути вопроса ... И сделались каким-никаким, но специалистом в нём. А необходимость решения конкретной задачи закрепила полученный результат.
Так мне это видится, но это только моё скромное мнение.

P.S. Впервые слышу слово Эмерджентность  

[VimanaPro]

Просто постепенно "количество переросло в качество". Перерабатывая и отсеивая ненужную, на Ваш взгляд, информацию, Вы разобрались-таки в сути вопроса ... И сделались каким-никаким, но специалистом в нём. А необходимость решения конкретной задачи закрепила полученный результат.
Так мне это видится, но это только моё скромное мнение.

P.S. Впервые слышу слово Эмерджентность  

В том-то и дело, что первоначально я думал также.  Соберу "критическую массу" информации" и её количество перейдёт в качество. Не получилось перехода в качество. Переход получился (и плучается до сих пор) при жёсткой предварительной фильтрации и небольшой избыточности исходной информации. Уважаемый bob советовал:

Скажу банальность. Хранить, желательно, всё. Про запас. Применять только то, что конкретно необходимо под задачу.

Готов почти согласиться если не учитывать пропускную способность человеческого интерфейса. Одно дело мониторить статьи по сравнительной динамике популяций леммингов, совсем другое, допустим,  по теории струн. То есть даже в сравнительно узких областях знаний уже возможен "передоз" информации. Не знаю, преувеличиваю ли, но лет через тридцать детей будут отдавать в специализированные детсады (по инжинирингу генома человека, например) для того, чтобы изучив и впитав все созданное ранее, годам к пятидесяти "оперившийся" специалист мог предложить что-то новое, что будет понятно ещё пяти-десяти ему подобным специалистам. Пессимистично

[Rabinovich]

Где то слышал  такую вещь –
«Недостаток информации, при ее избыточности».


Речь наверно о том,  что количество нужной информации мало, недостаточно, а количество «мусорной», не нужной информации огромно.
А выбрать, что надо, а что не надо труднее всего.

[Rabinovich]

лет через тридцать детей будут отдавать в специализированные детсады (по инжинирингу генома человека, например) для того, чтобы изучив и впитав все созданное ранее, годам к пятидесяти "оперившийся" специалист мог предложить что-то новое, что будет понятно ещё пяти-десяти ему подобным специалистам. Пессимистично

Не в этой стране, в этой стране, от избытков информации правительство уже освобождает образовательный процесс.

[ivanij]

лет через тридцать детей будут отдавать в специализированные детсады (по инжинирингу генома человека, например) для того, чтобы изучив и впитав все созданное ранее, годам к пятидесяти "оперившийся" специалист мог предложить что-то новое, что будет понятно ещё пяти-десяти ему подобным специалистам. Пессимистично

Не в этой стране, в этой стране, от избытков информации правительство уже освобождает образовательный процесс.

 И тут про образование... Оставьте хоть здесь возможность вольного трёпа теоретического подхода. Оторванного от насущных потребностей.

[Rabinovich]

лет через тридцать детей будут отдавать в специализированные детсады (по инжинирингу генома человека, например) для того, чтобы изучив и впитав все созданное ранее, годам к пятидесяти "оперившийся" специалист мог предложить что-то новое, что будет понятно ещё пяти-десяти ему подобным специалистам. Пессимистично

Не в этой стране, в этой стране, от избытков информации правительство уже освобождает образовательный процесс.

 И тут про образование... Оставьте хоть здесь возможность вольного трёпа теоретического подхода. Оторванного от насущных потребностей.

жизнь такова, и "отдушин" нет.
хотца матом везде и всегда, и про все...

[Проходящий Кот]

На заборе писать обязательно. Без этого жить нельзя?

[Nucleosome]

Rabinovich - я прочитал ваши сообщения, в самом деле вы не могли бы писать чуть более содержательно? а то только вот тут:

Где то слышал  такую вещь –
«Недостаток информации, при ее избыточности».


Речь наверно о том,  что количество нужной информации мало, недостаточно, а количество «мусорной», не нужной информации огромно.
А выбрать, что надо, а что не надо труднее всего.

в самом деле по делу (я даже чувствую это на своей шкуре!), а прочее - 

[Крупин]

     Эрудированность, столь похвальное качество для преподавателя, далеко не всегда полезна исследователю. И прав-таки  в этом отношении незабвенный Шерлок Холмс насчёт забиваемого хламом чердака. Некритически начитавшись всех теорий подряд, исследователь невольно идёт на их поводу, теряя свежесть и самостоятельность суждений. Максвелл, озадачившись построением теории электромагнетизма, ограничил себя чтением исключительно экспериментальных работ Фарадея, отказавшись от ознакомления с любыми теоретическими публикациями.

     Мне с гипотезе происхождения Солнечной системы помогло, опять же, почти что дремучее, изначально, невежество в астрономии. Об этой истории я когда-то безуспешно писал на старлабовском форуме в теме http://www.starlab.ru/showthread.php?t=16431
, начиная с 10-го поста от 23.10.2009, 07:01 .

[Проходящий Кот]

А программами типа
TextAnalyst
не пользовались.
Может они чего нового дадут?
 

[Okub62]

Просто постепенно "количество переросло в качество". Перерабатывая и отсеивая ненужную, на Ваш взгляд, информацию, Вы разобрались-таки в сути вопроса ...

В том-то и дело, что первоначально я думал также.  Соберу "критическую массу" информации" и её количество перейдёт в качество. Не получилось перехода в качество. Переход получился (и плучается до сих пор) при жёсткой предварительной фильтрации и небольшой избыточности исходной информации ...

Это, наверное, и есть методология обучения. Вы даже критерий отбора какой-то разработали, чтобы не валить всё в одну кучу. А разработали, наверняка, исходя из результатов первоначального бездумного накопления информации.
Рискну предположить, что основа критерия - от более простого к более сложному. По мере осмысления материала.
Так и в школе издавна учат учили. Не прав?

[-Asket-]

Вот к чему ведет уничтожение "ненужных данных": http://science.compulenta.ru/678092/

[VimanaPro]

Это, наверное, и есть методология обучения. Вы даже критерий отбора какой-то разработали, чтобы не валить всё в одну кучу. А разработали, наверняка, исходя из результатов первоначального бездумного накопления информации.Рискну предположить, что основа критерия - от более простого к более сложному. По мере осмысления материала.Так и в школе издавна учат учили. Не прав?

Даже не знаю как ответить. Это не совсем про обучение. Хотя ...

Часть моих знакомых (и я был грешен) практикуют превентивное обучение своих детей по отдельным дисциплинам. У моего младшего как и у других детей из его школы ожидались осложнения по химии из-за высокой требовательности преподавателя по химии и он переживал настолько, что просил перевести его в другую школу. И это при том, что уроков химии ещё не было. Пришлось воспользоваться уже подготовленным материалом и за примерно пятьдесят часов превентивно объяснить ему основы химии и ... большую (главную) часть школьного курса. Рассказал об этом для понимания критерия работы с информацией. Университетскому образованию, как минимум пол-тысячелетия (если не брать в расчёт мавританскую Испанию). Срок обучения студентов с тех пор практически не изменился. Через сто-двести лет средний возраст творчески зрелого человека, по-прежнему, будет равен 25-30 лет. Это означает, что останется, максимум, пятая часть от того, что учат сейчас и не только в России а во всём мире.
Вот эти 80% и отсекаются сейчас от существующего базиса. Критерий отсева - опыт и мнение большого числа успешных исследователей плюс структурирование имеющихся знаний (кстати при структурировании знаний в той же неорганической химии были выявлены и устранены пробелы, мешавшие быстрому и правильному её пониманию). Так, что критерий несколько иной -  воспитание  восприятия целостности мира и всех знаний о нём. От простого к сложному вторично, оно используется только для детализации (часто по желанию обучаемого) какой-либо части этого целого (социодинамики, кулинарии или космологии).

Другое дело, что этот способ подходит не для всех а только для желающих учиться. (Пафосно) для желающих раздвинуть горизонты известного, но таких людей, к сожалению, очень и очень немного

[-Asket-]

Через сто-двести лет средний возраст творчески зрелого человека, по-прежнему, будет равен 25-30 лет. Это означает, что останется, максимум, пятая часть от того, что учат сейчас и не только в России а во всём мире.

Далеко не факт, что через двести лет человек останется тем же биологическим видом или хотя бы не увеличит существенно продолжительность активной части жизни. Да и сейчас есть разные способы:

В статье "Use of LSD–25 for Computer Programming" исполнительный директор Trance Research Foundation рассказывает о том, как 75 мкг кислоты в далёком 75–ом году помогли ему решить критические проблемы при программировании компилятора для огромного компьютера IBM System/360 (кстати, это первый 32–битный компьютер в истории, послуживший отправной технологической точкой для современных компьютеров платформы IBM PC).

Использование LSD–25 в компьютерном программировании
История о том как я использовал ЛСД для проекта комплексного программирования в 1975-ом году. Я работал в Нью–Йорке, разрабатывая компилятор для компьютерного языка «MARLAN». Это приложение для популярной в то время платформы IBM 360, писалось на 360–Ассемблере. Было шесть обширных этапов написания приложения, я был ответственным за архитектуру и программирование в проекте. Во всей этой системе было примерно 800 подпрограмм.
В определённый момент я уже не мог уложить в голове полную картину для операций во всей системе. Для моего мозга это было уже действительно чересчур: сохранить все эти тонкие аспекты и нюансы ясными и понятными настолько, чтобы я мог получить общий вид модели и обработки. После того как я провозился с этой проблемой несколько недель, я решил использовать немного кислоты, в надежде, что это поможет сделать прорыв в скопившихся проблемах, иначе я просто не мог перейти к завершению проекта и быть уверенным в соответствии результата общему замыслу. Согласованность всей модели была крайне важна для последующего сокращения программных ошибок и ошибок проектирования.
Я использовал только 75мкг, потому что я не был заинтересован в сильном трипе, так как у меня была специфическая, весьма ограниченная и четко определенная цель использования ЛСД. В результате, во время действия кислоты, я стал способен уместить всю систему целиком в своем сознании в один момент времени. Я провел некоторое время в процессе мысленной визуализации различных аспектов компилятора, самого языка и связанных с этим процессов обработки информации. Я обнаружил три или четыре важных несогласованности в проекте во время действия вещества, и я записал их, чтобы перепроверить позже.
Через 24 часа, когда эффект ЛСД уже полностью прошел, я стал изучать свои записи. Мне пришлось принять на веру то, что изменения проекта, в соответствии с моими записями, принесут предполагаемый положительный эффект. Теперь–то я опять был не в состоянии одновременно уместить в своём сознании всю систему целиком.
Когда все изменения были сделаны, я, наконец, стал готов успешно завершить программирование этой огромной системы. Проектные изменения, произведённые мной, привели к снижению уровня ошибок модификации программы в будущем и способствовали общей изящности интерфейса. Программа стала коммерчески успешной, и заказчик использовал ее много лет. Несмотря на то, что использование LSD было важным компонентом успеха этой системы, никто, кроме меня, до сих пор об этом не знал.

Dennis R. Wier

[Проходящий Кот]

Но на этом пути стоит БОЛЬШОЙ КРАСНЫЙ ФЛАЖЁК.
Это ---- запретный путь........

[VimanaPro]

М-да. Название темы воспринято как-то слишком буквально 

[Okub62]

Дык, можно же и переименовать. Например: "Бальзам на сердце vs серпом по ... телу"?

[Проходящий Кот]

Дык, можно же и переименовать. Например: "Бальзам на сердце vs серпом по ... телу"?

Наркоконтроль может неправильно понять.......