Монтировки не требующие гидирования.

[VD]

До последнего времени знал только одну монтировку,  которая на фокусе 4800мм не требовала гидирования как минимум 10мин.  Это большая вилочная монтировка RCOS с классической червячной парой (около 500мм) и с тренированным PEC.
По сведениям от производителя АР3600 обеспечивает ведение не требующее гидирования в течение 10-15мин на фокусах около 3000мм.

Вот сегодня наткнулся на фото с 20" F/9  (4500мм фокус)  без гидирования. 
См.  здесь 
http://www.astro-pics.com/2174plm.htm ,
http://www.astro-pics.com/2403plm.htm ,     
http://www.astro-pics.com/4725plm.htm

на вот этом телескопе http://www.astro-pics.com/equipment.htm
Монтировка DDM-85  от ASA. 

Вопросы нашим монтистроителям:  когда, какие и по чем?

[Max_canaryskies]

Только кто будет заниматься тренировкой PEC? Занятие еще то по нудности, да и легко нажать во время тренировки не ту кнопку - работа насмарку.

[VD]

Только кто будет заниматься тренировкой PEC? Занятие еще то по нудности, да и легко нажать во время тренировки не ту кнопку - работа насмарку.

Макс,  ты слабо себе представляешь эту фичу.

1.  На монтировках с прописанным ПЕК,  он сохраняется в памяти еще с дверей фирмы.  Потом его можно (возможно) улучшить дополнительными сессиями тренировки и работать уже с новым ПЕК,  а заводской  хранится в памяти.

2.  У ДД  монтировок его просто нет.

[Diskus]

Устал повторять , но повторюсь еще раз .
Точность и грузоподъемность = цена .
Задавай параметры , ищи денежку и хоть 100 минут на 10-ти метровом фокусе .
Схема на выбор - классическая ЧП , хармоник драйв , дайрект драйв , вилка , немец , англичанин .
ПЭК - пережитки прошлого .

[VD]

Устал повторять , но повторюсь еще раз .
Точность и грузоподъемность = цена .
Задавай параметры , ищи денежку и хоть 100 минут на 10-ти метровом фокусе .
Схема на выбор - классическая ЧП , хармоник драйв , дайрект драйв , вилка , немец , англичанин .
ПЭК - пережитки прошлого .

Спасибо.  Я помню,  ты говорил мне.  Однако я имел ввиду серийные,  а не заказные образцы.  Серийные ведь дешевле и технологии более или менее отработаны в сериях,  т.е.  они еще и более надежны. 

Планируете ли вы выпускать именно серийные монти,  не требующие ни доработок пользователями (пусть и присланными китами),  ни гидирования на фокусах около 3-4м?   Только не раздражайся за настойчивость. 

[Andru]

" А у вас нет такого же, но с пера... с перламутровыми пуговицами? - К сожалению, нет. - Будем искать. "

Все эти фичи - "не требует гидированния, 10-15 минут, на фокусе до 3 метров" нафиг не нужны. Такое написать в рекламном буклете
может только БОЛЬШОЙ ИДИОТ который не знает что такое геометрия сетапа, атмосфера и ночной температурный градиент.
В некоторых случаях и на некоторых сетапах звезды может быть и будут "круглые", но вот только FWHM всегда будет хуже чем с гидированнием,
а еще лучше с АО. 

[Diskus]

Устал повторять , но повторюсь еще раз .
Точность и грузоподъемность = цена .
Задавай параметры , ищи денежку и хоть 100 минут на 10-ти метровом фокусе .
Схема на выбор - классическая ЧП , хармоник драйв , дайрект драйв , вилка , немец , англичанин .
ПЭК - пережитки прошлого .

Спасибо.  Я помню,  ты говорил мне.  Однако я имел ввиду серийные,  а не заказные образцы.  Серийные ведь дешевле и технологии более или менее отработаны в сериях,  т.е.  они еще и более надежны. 

Планируете ли вы выпускать именно серийные монти,  не требующие ни доработок пользователями (пусть и присланными китами),  ни гидирования на фокусах около 3-4м?   Только не раздражайся за настойчивость.

Какие костюмы лучше , серийные или сшитые под заказ .
Мы шьем под заказ .
В механике в протоивоположность оптике чем больше габариты , тем легче достичь заданных параметров .
Если шестерня 180 мм имеет собственную периодику +-3" , то уж поверь на слово что 500 мм будет имет +-1 " , а энкодер может понизить ее еще в 10 раз .
Приобретенный опыт и производственная база позволяют воплощать любые идеи .

Но кому это нужно кроме тебя - вопрос открыт )))
Как правильно заметил Эндрю , это нужно только для меряния пипирками в рекламных буклетах ..

[VD]

Как правильно заметил Эндрю , это нужно только для меряния пипирками в рекламных буклетах ..

Andru,  при всем к нему уважении,  прав лишь отчасти.  Гидирование - отличная вещь!   У меня с этим всё в порядке.  ПО у моего маунта +/- 2,2" - 2.4" (в зависимости от сектора колеса) и АО-8  на ура справляется с гидежом.  Но все-же поиски звезды для гидежа,  не всегда,  кстати,  успешные,  калибровка АО,   перезапуск АО  после снятого кадра и т.д. и т.п.  все это мягко говоря задалбывает,  особенно,  когда или холодно,  или комарье достает.   А если бы была у меня монти,  не требующая всех этих манипуляций,  я был бы крайне доволен.  Нет ничего фантастического в том,  чтобы сделать сетап настолько жестким,  чтобы он не "плыл"  в течение 10-15мин.  Это абсолютно реально и если даже такой трудяга и заслуженный мастер астрофото дипскаев,  как Вольфи Промпер,  перешел на безгидеж на довольно длиннофокусном 20" F/9  телескопе,  то это со всей очевидностью доказывает правильность этого направления.  Лично я совершенно уверен,  что лет через 5,  это будет общепринятая концепция и во все приличные монтировки будут ставить энкодеры,  обеспечивающие точность ведения по RA будет не хуже +/- 0.3"-0.4".  Для стационаров уж точно.   Ну а для постоянно возимых сетапов гидирование,  конечно,  останется основным способом контроля ведения. 

[VD]

Если шестерня 180 мм имеет собственную периодику +-3" , то уж поверь на слово что 500 мм будет имет +-1 " , а энкодер может понизить ее еще в 10 раз .
Приобретенный опыт и производственная база позволяют воплощать любые идеи .

Но кому это нужно кроме тебя - вопрос открыт )))

Касательно вопроса кому это нужно:  http://www.astro-pics.com/equipment.htm

За ними потянутся и другие. 

[Diskus]

Еще раз повторюсь 
Монтировка с шестерней 500 мм  +-1" без энкодера .
RMS0,1 " c энкодером ..
180 мм +-3-4 " без энкодера ,RMS 0,2:" - 0,3" c энкодером .
Другие диаметры можно посчитать арифметическими действиями....
Если поставить более медленные и прецизионные приводы , и энкодеры с бОльшим разрешением , циферки еще можно разделить на 2 , 3 или 4 ...
Замена головки энкодера или его кольца производится одной отверткой и двумя руками..

[Anton]

Хехе...
Злые языки утверждают, что монтировки, не требующие гидирования - это все лишь половина дела.
Для этих монтировок еще нужны специальные телескопы, не требующие гидирования.
Ну, допустим, ведет эта монтировка с RMS 0.1 arcsec, а в телескопе зеркало в оправе или фокусер дристлявый провисают на 1arcsec в минуту. И нахрена тогда нужна эта суперпрецизионная монтировка?

IMHO сенсационные заявления о часах экспозиций без гидирования в многометровых фокусах имеют право на существование, он не рассказывают ничего об издержках технологии, а издержки таковы, что все возможно практически только в ручном режиме. У ASA есть технология MLPT, когда на нужном небольшом локальном участке энкодеров при помощи астрометрии промеряются и корректируются все воспроизводимые ошибки и ведение и гнутия  итп, после чего на нем можно бабахнуть пару экспозиций по 15 минут с субсекундной точностью итогового ведения. Но вот просто так, в любом месте, навелся и бацнул полчаса в пятиметровом фокусе - такого не бывает. Но это все делается только вручную. Тестовый промер, несколько экспозиций и не дышать. Практического толку от этого немного.

[Diskus]

Как там классик сказал - в астрофотосэтапе все должно быть железобетонно , и монти и труба и сиинг и еще десяток примочек .
Не бывает оборудования для дураков - навелся и снимай ( ну разве фокусы до метра ) .
Все что выше требует кропотливого и взвешенного подхода .

[Anton]

Не бывает оборудования для дураков - навелся и снимай ( ну разве фокусы до метра ) .

Даже с фокусами до метра все не так просто.

[VD]

Странно все это слышать от поклонника железобетонности.   Ну и совсем странно,  если чел заплатит (осознавая что именно покупает)  кучу денег за такой маунт и будет работать с дристлявым фокусером???   Ну не серьезно,  Антон.
Куча телескопов,  которые на временах  10-20мин  совершенно железобетонные.   

Нужно двигаться вперед.  Серж сам не верил и был оппортунистом идеи безгидежа.  Но жизнь неумолимо диктует новые требования к оборудованию.

[Олег Чекалин]

Смысл же не просто кое-как без гидирования обойтись, а именно получить разрешение выше, чем у соседа. А тут уже система без обратной связи по звезде довольно бессмысленна.

[Anton]

Куча телескопов,  которые на временах  10-20мин  совершенно железобетонные.   

Уверен? 
Даже если с фокусерами все нормально в них что, оптика в оправах не катается, а на эпоксидку вклеена?

[VD]

Куча телескопов,  которые на временах  10-20мин  совершенно железобетонные.   

Уверен? 
Даже если с фокусерами все нормально в них что, оптика в оправах не катается, а на эпоксидку вклеена?

Конечно,  уверен.    Если не брать  всякую самодельщину на основе китайпрома,  если на телескопе не экономить,  а покупать,  как монтировку - такого же или более высокого класса изделие,  то ни в одном таком телескопе не возникнет проблема самопроизвольного гнутия,  болтанки (!)  оптики,  гнущегося фокусера и т.д.   - все на временах от 10 до 20мин.   Таких телескопов достаточно на рынке.   

Причем,  этот тренд - стремление сделать астрофото безгидежным,   никак не ставится под сомнение большинством западных астрофотографов.  Они ничуть не менее в курсе дела насчет того,  что с дристлявыми фокусерами нечего делать в серьезном астрофото.   Основные усилия ведущих фирм монтистроения направлены на улучшение характеристик монтировок в смысле надежности и стабильности ведения и на постепенный переход к безгидежному астрофото дипскаев.  Всем знающим предмет понятно,  что такое астрофото более производительно и менее гиморно и что те,  кто имеет возможность заплатить за эти самые  безгиморность и более высокую производительность,  без особых колебаний сделают это.  Пожелания рынка - закон для тех,  кто туда поставляет свой товар. 

Если и возникнет нужда делать более жесткие телескопы для соответствия оных безгидежному астрофото,  то это будет сделано,  в чем можно ни секунды не сомневаться. 

[tlgleonid]

Никто не отменял рефракцию, которая меняется в зависимости от температуры и давления различных слоев атмосферы (а звезда в процессе съемки за 10 минут вполне может съехать на 1"-2"). Еще есть аберрация света, которая на 4 метровом фокусе уже должна сказываться за 20 минут при определенных положениях. Так что ИМХО добиваться точности ведения выше 1-2" бессмысленно.

[Max_canaryskies]

Ну, во-первых, я как бы в курсе, что такое PEC и откалибровал не одну монтировку.

Насчет безгидежности есть смысл, в более малом размере звезды и более высоком разрешении.

Звезда просто не появляется на тех пикселах, где ей быть не положено, и не раздувается.

Но и на таких монтировках гидировать не повредит, хотя бы раз в 30 секунд, для порядка. Но это уже совсем другое дело.