КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[ivanij]

Разве  качестве психической атаки... ?

Спам-атаки

  Для инопланетян... мелковато 

[Rattus]

1) Развитый мозг и ЦНС  2) Какие-нибудь манипуляторы 3) Развитые органы чувств 4) Стайность /коллективность. 5) Отсутствие высокой специализации.

Ещё всеядность/плотоядность. Растительноядным п.1 ни к чему особо. Наглядно показано гигантопитеком. Собственно они, пополам со слоновыми, судя по всему, и есть вершина эволюции травоядного мозга.
 

[Андрей Астрофизический]

Собственно они, пополам со слоновыми, судя по всему, и есть вершина эволюции травоядного мозга.

Австралопитеки имели те же основания думать так о всеядном мозге. "Вроде пока получается, быть самыми умными в животном мире. Вероятно, так будет всегда, никого умнее нас, не появится".

Простите. Когда плохой танцор спотыкается о свою ногу и падает плашмя, мне сложно бывает не засмеяться.

[Nucleosome]

Собственно они, пополам со слоновыми, судя по всему, и есть вершина эволюции травоядного мозга.

про их умственные способности остаётся лишь догадываться, хотя наверное повыше чем у горилл, правда насчёт орудий всё зыбко...

Вот только нейроны в ней оттого не появляются. Не говоря уже о ЦНС.

ну не обязательно чтобы вот именно нервная нужна... какой хитрой системы передачи сигналов скажем через трасмембранные белки, меняющие модификацию тоже получится, но не возникало

Для чего понадобилось сравнивать сложность химического комбината и вычислительного центра?

на уровне генов разница тут уже не так велика

Разве  качестве психической атаки... ?

скорее всего... в Пекине 3 смертных случая и всё... и-нет сделать не могут! все приезжие в изоляцию на две недели!!! (правда... было б иначе, было бы не 3 явно...)

[allbuks]

Ещё всеядность/плотоядность.

о, а вот тут мы не знаем какие бактерии в их кишечнике(скорее таковой или аналог будет ради эффективности) жить будут. может они к одной, конкретной еде будут привычны, из-за особенностей переваривания. имхо, я за вероятную "гуманоидность", но возможно что даже чая они попить не смогут, ибо не переварят. и чем тогда их ксеноцидить?! )))

[Rattus]

Австралопитеки имели те же основания думать так о всеядном мозге. "Вроде пока получается, быть самыми умными в животном мире. Вероятно, так будет всегда, никого умнее нас, не появится".

И что характерно - таки оказались бы правы - никого заметно умнее их среди невсеядных так и не появился спустя миллионы лет.

Простите. Когда плохой танцор спотыкается о свою ногу и падает плашмя, мне сложно бывает не засмеяться.

Самокритика - это хорошо.

про их умственные способности остаётся лишь догадываться, хотя наверное повыше чем у горилл, правда насчёт орудий всё зыбко...

Главное, что адаптивность у них была так себе - не лучше чем у прочих нынешних лесных гоминид. Так что и интеллект очень вряд ли представлял из себя что-то выдающееся из того же ряда.

ну не обязательно чтобы вот именно нервная нужна...

Для чего "не обязательно"? Для контроля активного движения многоклеточных и в пределе - разума?
Жаль гребневики о том были не в курсе и сами стали зачем-то параллельно развивать свою НС.

[Nucleosome]

Жаль гребневики о том были не в курсе и сами стали зачем-то параллельно развивать свою НС.

ну насчёт совсем паралельного это не точно пока. так что не проходит "пункт назначения для всех"

[Андрей Астрофизический]

Вообще если по-размышлять, что более способствует "мозговитости".
Травоядные - "все что растет на земле и не убегает - еда"
Хищники - "все что меньше меня, и пытается убегать - еда"
Всеядные - Ну как бы всеядные, а вообще-то ядовитых растений и животных никто не отменял, их надо знать уметь отличать, а так же знать как достать/поймать все то, что съедобное, при его разнообразии. Тут понятно - всеядный рацион питания ставит перед обладателем мозга более широкий спектр задач. Следовательно, в любой-всякой биосфере среди макроорганизмов с развитой ЦНС, более умными будут всеядные при прочих равных факторах.
А вот среди прочих факторов, способных повлиять намного сильнее, не только на мозговитость но и на возникновение речи. Социальная структура, которая вовсе никак не связана с рационом питания.
Социальные структуры в виде стай, стад, прайдов, есть и у хищников, и у травоядных, и даже у насекомых.

И тут интересное можно заметить. Самые крупные хищники, и травоядные, эпохи динозавров. Кто? Тиранозавры, бронтозавры, кто там еще - я не силен в палеонтологии, но вряд ли ошибусь, если предположу, что стайными/стадными эти гиганты не были. Потому что - где же взять столько еды, сколько потребовалось бы стае тиранозавров?) И, есть ли вообще примеры социальных структур среди рептилий... что-то не припоминаю. (Птиц не предлагать  )
Среди млекопитающих, профиты очевидны. Львы, волки, объединившись в прайды-стаи, получили возможности охотиться на дичь крупнее себя и/или стадную. Травоядные объединившись в стада, попытались от хищников защититься. Если внимательно вникать, как организована охота у львов, можно заметить что это довольно сложное действо с разделением ролей и многогранным взаимодействием. Всеядные же приматы, первоначально в стаи объединились из тех же соображений, что и травоядные - для защиты от хищников.
Так и чья стая должна быть умнее?
Можно предположить, что социальные взаимодействия в животном мире, это своего рода гонка вооружений. Волки изобрели стаю - Олени изобрели стадо. Львы изобрели сложное разделение ролей на охоте, а речь для координации действий при этой сложной охоте, изобрели .. приматы.
Совсем не очевидно, с какой стати должно было быть именно так. Вероятно, что с некоторого момента, достаточного развития мозгов у животных, неизбежно запускается гонка вооружений социальных структур. Сама по себе способствующая наращиванию мозга участников, хоть и не быстро, но тем не менее. Изобретение речи при наличии развитых манипуляторов для орудийной деятельности - лишь очередной виток этой гонки. И совсем не очевидно, кто совершит его первым, в некой другой биосфере на другой планете. Может быть кто угодно.
Так что, я думаю... социальная структура, для шага к разумности, важнее. Чем рацион питания.

[-Asket-]

Парадокс слоновьего мозга
Почему мозг слона не превосходит наш по способностям, хотя в нём в три раза больше нейронов?

...Оказалось, что мозг африканского слона содержит больше нейронов, чем мозг человека. И это не просто незначительное различие: ровно в три раза больше нейронов, 257 миллиардов по сравнению с нашими 86 миллиардами. Но — и это было гигантское «но» — целых 98 процентов из этого количества нейронов расположены в мозжечке, в задней части мозга. У всех остальных млекопитающих, изученных нами на данный момент, большая часть нейронов мозга также приходится на мозжечок, но никогда эта цифра не превышала 80 процентов. Такое необычное распределение нервных клеток в мозге слона означает, что на кору головного мозга приходятся относительно скромные 5,6 миллиарда нейронов. Несмотря на размеры коры головного мозга африканского слона, цифра в 5,6 миллиарда меркнет по сравнению с 16 миллиардами нейронов в намного менее крупной коре мозга человека.
Итак, вот какой мы получили ответ. Нет, мозг человека не содержит больше нейронов, чем намного более крупный мозг слона, однако на кору головного мозга человека приходится почти в три раза больше нейронов, чем на соответствующий отдел мозга слона, хотя последний более чем в два раза крупнее...

Интересно, возможно ли несколько изменить это соотношение и довести число нейронов в коре слона до человеческого или даже до сверхчеловеческого? Если на мозжечок оставить, скажем, 240 миллиардов, едва ли что-то принципиально изменится.

[Андрей Астрофизический]

Интересно, возможно ли несколько изменить это соотношение и довести число нейронов в коре слона до человеческого или даже до сверхчеловеческого?

Сдается мне, по габаритам черепной коробки вообще никаких изменений не потребуется, а по энергозатратам на содержание мозга, изменения будут таковы, что слоновий организм их вообще не заметит. Т.е. с точки зрения той же эволюции - вообще ничего не мешает... Это приматам содержать разумный мозг = 20% энергозатрат всего организма. При размерах слона, как же оно проще-то, с энергетической стороны, блин...
Я начинаю думать, что большинство разумных инопланетян крупнее человека. Просто статистически вероятнее становится обзавестись нужными мозгами даже совсем случайно...

[alena_korf]

И, есть ли вообще примеры социальных структур среди рептилий... что-то не припоминаю. (Птиц не предлагать

Динозавры не рептилии, динозавры как раз птицы. Вернее птицы - динозавры.

[alena_korf]

Я начинаю думать, что большинство разумных инопланетян крупнее человека. Просто статистически вероятнее становится обзавестись нужными мозгами даже совсем случайно...

Звучит логично. Но  тут надо учитывать и физические условия планеты, как то гравитация, атмосферное давление.

[Андрей Астрофизический]

Вернее птицы - динозавры.

После нескольких дополнительных десятков миллионов лет на развитие, да.
А давайте млекопитающим столько же дадим? 

гравитация, атмосферное давление.

Гравитация может наложить предел на массу-габариты сухопутных живых организмов. Вот только для планеты Земля этот предел около 100 тонн, некоторые из динозавров к нему достаточно близко подбирались, слоны же самые крупнейшие - в 10 раз меньше. Ускорение свободного падения на каменистых планетах, может быть в разы больше земного. В разы, но очень редко хотя бы в 10 раз... Так что, маловероятно, что существуют вообще планеты, на которых существо размером со слона, невозможно из-за гравитации. Слишком массивные планеты перестанут быть жизнепригодными гораздо раньше и по другим причинам.
Атмосферное давление, а точнее плотность атмосферы могут менять в ту или иную сторону верхний предел массы для существ летающих. Тут Земле не очень повезло, а при давлении как на Венере, смогли бы и слоноподобные птицы летать... А на предельный размер просто организма, атмосферное давление по-моему, никак не должно влиять. Кроме совсем низких давлений, когда собственно поддержание биосферы с макроорганизмами становится затруднительным.

[alena_korf]

После нескольких дополнительных десятков миллионов лет на развитие, да.

В смысле? Птицы это самые натуральные динозавры - одна  из групп терапод. В отдельный класс их выделили совершенно безосновательнос, тогда когда знания об эволюции были ниже плинтуса. 

А давайте млекопитающим столько же дадим?

Они у них были. Млеки старше динов. Но нормально смогли развиваться лишь после того, как глобальная катастрофа уничтожила динов,
Млеки достаточно неудачный класс в сравнении с динами. Просто им дико повезло.

[alena_korf]

Так что, маловероятно, что существуют вообще планеты, на которых существо размером со слона, невозможно из-за гравитации.

Мне сомнительным представляется существование чего-то сухопутного, массой сравнимой со слонами на сверхземлях.

[-Asket-]

Гравитация может наложить предел на массу-габариты сухопутных живых организмов.

https://en.wikipedia.org/wiki/Largest_organisms#Fungi

[Андрей Астрофизический]

-Asket- Что надо обязательно делать оговорку - сухопутных мобильных организмов?
Если тебе не надо ходить-ползать-плавать-как-нибудь передвигаться, и можно расти себе на одном месте, то можно, конечно, разрастаться хоть на всю планету. Но, возникновение разума в таком организме - сомнительно... хоть и описано несколькими авторами. Фантастами.

сомнительным представляется существование чего-то сухопутного, массой сравнимой со слонами на сверхземлях.

На сверхземлях обычно порядка 1 - 3 g, редко больше. Ну 4. Тут было не совсем корректное) Все же я не палеонтолог. Тут вернее. И ничего, нормально жили, и образ жизни был не как у грибов. При весе в диапазоне 60 ~ 100 тонн, возьмем среднее - 80.
80 / 4 = 20. Все еще вдвое больше самого крупного слона.

[alena_korf]

При весе в диапазоне 60 ~ 100 тонн, возьмем среднее - 80.

Ну такие гиганты вели водный образ жизни. Типа бегемотов.

[Андрей Астрофизический]

Ну во первых, это все же сухопутные животные. Не морские и даже не водоплавающие.
Во вторых, в вики есть некоторые указания что даже и не водные. В засушливой местности могли обитать, вроде. Но это не точно)
Но даже и образ жизни наподобие бегемотов. Разве каким-то образом мешает отращивать мозги, манипуляторы, заниматься созданием социальных структур? Мне кажется, что не мешает...

[alena_korf]

Ну во первых, это все же сухопутные животные. Не морские и даже не водоплавающие.

Не водоплавающие, но жившие в водоемах.

Во вторых, в вики есть некоторые указания что даже и не водные.

Все же преобладающая теория, что жили таки в водоемах на глубинах до 8 метров.

Но даже и образ жизни наподобие бегемотов. Разве каким-то образом мешает отращивать мозги, манипуляторы, заниматься созданием социальных структур? Мне кажется, что не мешает...

Затрудняет, так скажем.