Стратегии космических агентств

[Маска]

Вместо этого, Dynetics делает ставку на орбитальную дозаправку. Предполагается, что лунный посадочный модуль будет выводиться на орбиту ракетой-носителем «Вулкан» (Vulcan) с разгонным блоком «Центавр» (Centaur). Следом за ним будут запущены еще две таких ракеты, которые доставят в космос топливо для заправки модуля... Дополнительные сложности создает использование жидкого водорода.В условиях космического пространства он быстро «выкипает», а потому, по плану миссии, все три пуска ракеты «Вулкан» должны быть проведены с интервалами 14-20 суток.

Кто же им врач,значит пролетят как и Старшип.

[Тимур Норматов]

"15 сентября компания Dynetics провела вебинар, на котором рассказала об эволюции своего посадочного аппарата за прошедшие 4,5 месяца. Главным изменением в предложенной схеме стал отказ от идеи использовать ракету сверхтяжелого класса SLS Block 1B. Вместо этого, Dynetics делает ставку на орбитальную дозаправку. Предполагается, что лунный посадочный модуль будет выводиться на орбиту ракетой-носителем «Вулкан» (Vulcan) с разгонным блоком «Центавр» (Centaur). Следом за ним будут запущены еще две таких ракеты, которые доставят в космос топливо для заправки модуля... Дополнительные сложности создает использование жидкого водорода. В условиях космического пространства он быстро «выкипает», а потому, по плану миссии, все три пуск ракеты «Вулкан» должны быть проведены с интервалами 14-20 суток. Уже существующие ракеты компании ULA – Atlas V и Delta IV Heavy – ни разу не летали с такой частотой."
https://kosmolenta.com/index.php/1647-2020-09-19-dynetics-hls

Ой зря Приоритет Dynetics расматривается как пуск без каких либо заправок на орбите. тем более если сорвутся другие пуски, то часть высококипящего топлива испарится, и всё оставшееся топливо за ненадобностью можно слить в арык в космос. Это очень не дальновидный поступок. Хотят с экономить, а в итоге всё потеряют. Dynetics я считал лучшим вариантом. Более того посадочная ступень поднимается не вместе с основным блоком как на Сатурн-5, а за два пуска. Решение Dynetics использовать три пуска и заправку на орбите, с возможностью потерять часть топлива, - это большая ошибка

[Rz]

Так ведь вы и писали про 100 тонн полезной нагрузки. Ваш ответ #8810

На лунную поверхность будут садиться три типа Старшипов - оптимизированный лунный Старшип для Артемиды, грузовая версия Старшипа и пилотируемая версия. Если первый создается исключительно под Gateway, то крылатые пилотируемые и грузовые Старшипы предполагают миссии с Земли. Так вот 100 тонн с Земли на лунную поверхность предполагается доставлять именно грузовым крылатым Старшипом - в прошлом году НАСА добавило SpaceX в качестве подрядчика для таких грузовых миссий https://www.nasa.gov/press-release/new-companies-join-growing-ranks-of-nasa-partners-for-artemis-program

[drzerg]

1.  пускаем на орбиту пустой танкер-депо, без средств посадки и без топлива но с удлиненными баками. на самом деле по началу скорее всего будет обычный старшип без теплозащиты и крыльев с доп баком под обтекателем и изоляцией в стенках.
2. заправляем его с запасом. он сидит на орбите. если задержки то еще заправляем.
3. если нужна заправка для другого старшипа заправляем с полного бака. т.е. одна операция заправки.
4. резервирование осуществляется увеличением количества заправленых танкеров на орбите.

это базовый уровень. на него можно наслаивать депо на орбите луны или что угодно

[Тимур Норматов]

Dynetics делает ставку на орбитальную дозаправку

Заправка в условиях вакуума хороша как дополнительная опция при заправке Dynetics на лунной поверхности, но никак для дозаправки до полёта на Луну. На Луне это можно сделать сразу и не ждать нескольких пусков. Заправил на поверхности и стартанул без задержек

[Майоров Виктор]

"15 сентября компания Dynetics провела вебинар, на котором рассказала об эволюции своего посадочного аппарата за прошедшие 4,5 месяца. Главным изменением в предложенной схеме стал отказ от идеи использовать ракету сверхтяжелого класса SLS Block 1B. Вместо этого, Dynetics делает ставку на орбитальную дозаправку. Предполагается, что лунный посадочный модуль будет выводиться на орбиту ракетой-носителем «Вулкан» (Vulcan) с разгонным блоком «Центавр» (Centaur). Следом за ним будут запущены еще две таких ракеты, которые доставят в космос топливо для заправки модуля... Дополнительные сложности создает использование жидкого водорода. В условиях космического пространства он быстро «выкипает», а потому, по плану миссии, все три пуск ракеты «Вулкан» должны быть проведены с интервалами 14-20 суток.

Т.е. они отказались от одной еще нелетавшей ракеты в пользу другой, тоже нелетавшей ракеты. Шило на мыло.
Видимо у них аллергия на слова SpaceX и FalconHeavy.

[Тимур Норматов]

"15 сентября компания Dynetics провела вебинар, на котором рассказала об эволюции своего посадочного аппарата за прошедшие 4,5 месяца. Главным изменением в предложенной схеме стал отказ от идеи использовать ракету сверхтяжелого класса SLS Block 1B. Вместо этого, Dynetics делает ставку на орбитальную дозаправку. Предполагается, что лунный посадочный модуль будет выводиться на орбиту ракетой-носителем «Вулкан» (Vulcan) с разгонным блоком «Центавр» (Centaur). Следом за ним будут запущены еще две таких ракеты, которые доставят в космос топливо для заправки модуля... Дополнительные сложности создает использование жидкого водорода. В условиях космического пространства он быстро «выкипает», а потому, по плану миссии, все три пуск ракеты «Вулкан» должны быть проведены с интервалами 14-20 суток.

Т.е. они отказались от одной еще нелетавшей ракеты в пользу другой, тоже нелетавшей ракеты. Шило на мыло.
Видимо у них аллергия на слова SpaceX и FalconHeavy.

Может ещё не всё потеряно и они одумаются. В остальном конечно Dynetics более предпочтителен, - поверхность ближе от люка, большее пространство жилого модуля, большая устойчивость при посадке (меньшая высота), лучшая возможность осмотра аппарата после посадки и многое другое.

[Майоров Виктор]

Учитывая современное состояние,когда нет ни первой,ни отработанной второй ступени,нет ни подтвержденной летными испытаниями схемы полеты этой связки и посадки каждой из ступеней(причем второй ступени довольно экстравагантным способом),нет теплозащиты,пускового стола,нет наземной инфраструктуры для оценки состояния вернувшихся ступеней и возможных ремонтно-восстановительных работ,когда при последнем коротком прожиге снова получили АВД,а для полетов требуются десятки сверхнапряженных двигателей(а в наличии нет ни одного товарного),все это выглядит просто блефом.Это еще не учитывая,что при таком количестве нигде ранее не опробованных нововведений,вполне вероятен взрыв прямо на СК с разрушением вообще всего вокруг.
У конкурентов,всего этого вороха проблем нет от слова "вообще".

Это совершенно верно, но Маск выбрал правильный путь - стараться решать все проблемы по мере поступления.
Очень возможно, что при решении какой-то из этих проблем может возникнуть непреодолимые трудности. Маск может в любой момент остановиться, дать задний ход, переделать концепцию и снова пойти вперед. И все это при относительно небольших невозвратных затратах (космодрома нет, наземная инфраструктура минимальна, ракеты делают на улице сваркой нержавейки, ТЗП испытывают кусочками при каждом пуске). Ведь на него не давят сроки следующих президентских выборов и т.д.
Я бы сам посчитал это все авантюризмом, если бы не летал Falcon9,  Falcon Heavy, StarLink и не ездила по всей планете Тесла, проекты, которые в начале пути казались тоже авантюрными и неоднозначными.
Мне очень интересно на все это смотреть и Время - честный человек. Смотрим дальше.

[BlackMokona]

Ещё большой минус у лунного Старшипа, так это отсутствия отдельных ступеней при посадке и старте с Луны. На ранних стадиях проектирования лунной программы США в начале 60-х на полном серъёзе рассматривалась ракета циклопических размеров с выводом груза на НОО около 270 -300 т., но потом вовремя отказались, после предложенной схемы полёта одним из специалистов NASA - схема Кондратюка. А ведь США реально хотел отправить за один пуск ракету без посадочно-взлётного варианта. Старшип очень напоминает первую версию полёта на Луну предложенную Вернером. Благо Вернер, после глубокого анализа, вовремя пересмотрел схему и согласился со схемой Кондратюка. Осенит ли такая мысль Маска?! Главное не зайти слишком далеко, что бы в пустую не растратить большой бюджет, на зря проделанную работу по Старшип

А зачем Маску сильно удорожать себе пуск? Он то по кост плюс не работает.

[BlackMokona]

Кто же им врач,значит пролетят как и Старшип.

Наоборот ребята за мозги взялись, с той версией SLS они гарантировано пролетали мимо контракта.

[BlackMokona]

Т.е. они отказались от одной еще нелетавшей ракеты в пользу другой, тоже нелетавшей ракеты. Шило на мыло.
Видимо у них аллергия на слова SpaceX и FalconHeavy.

Просто одну ракету уже собирают, а под вторую даже финансирования нет.

[LeMay]

  https://spacenews.com/nasa-weighing-lunar-lander-budget-options/
  Проекты пилотируемых лунных модулей пока находятся на ранней стадии. «Поскольку мы все еще находимся в состоянии конкуренции [проектов], общедоступна лишь ограниченная информация, потому что мы хотим, чтобы этот конкурс был максимально честным насколько это возможно». Всё станет ясно весной.
  Думаю, предлагаемые проекты ещё могут серьёзно измениться.

[Скеп-тик]

Хотим чтобы наша страна была на передовой космического дела. А не плескалась в болоте квакающих на улетающий SpaceX

Чтобы быть на передовой, надо делать передовые НАГРУЗКИ. А так - таксисты. Что Пежо, что Десятка, выбор клиента - дело вкуса, а не технологичности автомашины/ракеты.
А с нагрузками в наше скупердяйское время - проблема.
Старлинки, говорите? Это как на своём такси тёщу подвезти - она ПОТОМ дома котлетками угостит.

[BlackMokona]

Чтобы быть на передовой, надо делать передовые НАГРУЗКИ. А так - таксисты. Что Пежо, что Десятка, выбор клиента - дело вкуса, а не технологичности автомашины/ракеты.
А с нагрузками в наше скупердяйское время - проблема.
Старлинки, говорите? Это как на своём такси тёщу подвезти - она ПОТОМ дома котлетками угостит.

Опаздываете. Грузовики для МКС делают, пилотируемые корабли делают, Старлинки делают, спутники ПРО в разработке, лунная посадочная чек, новый пилотируемый корабль межпланнтный чек и тд и тп. SpaceX уже очень сильно ушли от извозчиков

[Samuel Grey]

Учитывая современное состояние,когда нет ни первой,ни отработанной второй ступени,нет ни подтвержденной летными испытаниями схемы полеты этой связки и посадки каждой из ступеней(причем второй ступени довольно экстравагантным способом),нет теплозащиты,пускового стола,нет наземной инфраструктуры для оценки состояния вернувшихся ступеней и возможных ремонтно-восстановительных работ,когда при последнем коротком прожиге снова получили АВД,а для полетов требуются десятки сверхнапряженных двигателей(а в наличии нет ни одного товарного),все это выглядит просто блефом.Это еще не учитывая,что при таком количестве нигде ранее не опробованных нововведений,вполне вероятен взрыв прямо на СК с разрушением вообще всего вокруг.
У конкурентов,всего этого вороха проблем нет от слова "вообще".

Я правильно понимаю, что у конкурентов имеется:

1. первая и отработанная вторая ступени
2. подтвержденная летными испытаниями схема полета "этой связки" (напомним, что у Дайнетикс нужен быстрый запуск трех Вулканов)
3. теплозащита
4. пусковой стол
5. наземная инфраструктура для оценки состояния вернувшихся ступеней и возможных ремонтно-восстановительных работ
6. наличие товарных двигателей
?

[Тимур Норматов]

Ещё большой минус у лунного Старшипа, так это отсутствия отдельных ступеней при посадке и старте с Луны. На ранних стадиях проектирования лунной программы США в начале 60-х на полном серъёзе рассматривалась ракета циклопических размеров с выводом груза на НОО около 270 -300 т., но потом вовремя отказались, после предложенной схемы полёта одним из специалистов NASA - схема Кондратюка. А ведь США реально хотел отправить за один пуск ракету без посадочно-взлётного варианта. Старшип очень напоминает первую версию полёта на Луну предложенную Вернером. Благо Вернер, после глубокого анализа, вовремя пересмотрел схему и согласился со схемой Кондратюка. Осенит ли такая мысль Маска?! Главное не зайти слишком далеко, что бы в пустую не растратить большой бюджет, на зря проделанную работу по Старшип

А зачем Маску сильно удорожать себе пуск? Он то по кост плюс не работает.

Как раз это и удорожает пуск. Монолитный спуск и подъём всегда дороже космических "поездов"

[BlackMokona]

Как раз это и удорожает пуск. Монолитный спуск и подъём всегда дороже космических "поездов

Конечно нет. Представьте вы бы сделали самолёт по тем же принципам. За место крупного монолитного боинга вы решили создать многоступенчатый самолёт с посадочным и возвратным модулем?
Взлетает Боинг и достигнув эшелона сбрасывает первую ступень. После чего летит на маломощных двигателях которые не смогли бы его оторвать от Земли. Прибывая в аэропорт назначения выбрасывает посадочную ступень с пассажирами которые приземляются. После этого подбирают людей во взлётную ступень и запускают обратно. Там взлетная ступень отбрасывает посадочный модуль на парашутах и вот полёт туда и обратно завершён. Для нового полёта купите новый самолёт.

[Тимур Норматов]

Как раз это и удорожает пуск. Монолитный спуск и подъём всегда дороже космических "поездов

Конечно нет. Представьте вы бы сделали самолёт по тем же принципам. За место крупного монолитного боинга вы решили создать многоступенчатый самолёт с посадочным и возвратным модулем?
Взлетает Боинг и достигнув эшелона сбрасывает первую ступень. После чего летит на маломощных двигателях которые не смогли бы его оторвать от Земли. Прибывая в аэропорт назначения выбрасывает посадочную ступень с пассажирами которые приземляются. После этого подбирают людей во взлётную ступень и запускают обратно. Там взлетная ступень отбрасывает посадочный модуль на парашутах и вот полёт туда и обратно завершён. Для нового полёта купите новый самолёт.

В корне неверная аналогия. Мы про космические аппараты говорим. Принцип поезда предложенный Циолковским даёт возможность дальше пульнуть грузом. Сам Вернер Фон Браун отказался от монолитного пуска. Для этой цели нужна была ракета невообразимых размеров. Они Сатурн-5 на пределе своих возможностей создали. не представляю что было бы если сработали двигатели для 300 тонника, если от F-1 по вылетали стекла и кое-где крыша рухнула. Исключительно благодаря разделению отсеков, как основного блока от лунного, так и лунного взлётного от лунного посадочного, сделало возможным высадку американцев на Луне. Это признавал сам Вернер. Не будете же вы с ним спорить. Что сделали вы и что сделал он.

[BlackMokona]

В корне неверная аналогия. Мы про космические аппараты говорим. Принцип поезда предложенный Циолковским даёт возможность дальше пульнуть грузом

В самолётах это так же замечательно работает. Если сбросить всё лишнее после взлёта, то самолёт улетит дальше с тем же грузом.

Сам Вернер Фон Браун отказался от монолитного пуска. Для этой цели нужна была ракета невообразимых размеров.

Вы наверное не в курсе, но на столе у Брауна лежали чертежи целой плеяды ракет намного мощнее Сатурна-5. Среди них были двухступенчатые полностью многоразовые носители на 550 тонн.

Исключительно благодаря разделению отсеков, как основного блока от лунного, так и лунного взлётного от лунного посадочного, сделало возможным высадку американцев на Луне

США так же смогли бы спокойно сесть и на РН Нова. Вполне возможно это был бы более правельный выбор для космонавтики и мы бы не потеряли пол века

[Diff]

... Это признавал сам Вернер. Не будете же вы с ним спорить...

Он был совершенно прав, поскольку был реалистом и понимал, что многоразовость, не светит (в поставленные сроки уж точно). Многоразовость, все меняет. Например, заправка на орбите становится гораздо дешевле (танкеры не сгорают). В идеале, это только стоимость топлива и межполетного обслуживания. Вы думаете зря все облизываются на SSTO? Другой вопрос, что технологический уровень должен эту многоразовость позволять. Маск считает, что сможет. Подождем. Вообщем, Blackmakona понятные аналогии привел. Вчитайтесь.