Стратегии космических агентств

[Тимур Норматов]

что пока это агентство возглавляет Дмитрий Олегович, не будет у нас таких достижений, которые были сделаны при СССР.

Собственно до него достижениями тоже особо не блистали.

Роскосмос должен возглавлять человек "болеющий" космосом, технарь, мечтатель. Достаточно посмотреть что сделал Илон Маск.

Не каждый технарь является хорошим управленцем. Заслуги Маска прежде всего в его организаторских способностях, в здравом применении принципов бережливого стартапа.
Потом верно ли сравнивать частную компанию с космическим агентством? Может ли космическое агенство рисковать, заниматься динамичными проектами без четкого понимания пути для достижения цели - когда сложности решаются на ходу, а успех не гарантирован. Так не поступает ни одно космическое агенство - для этого нужны частники. Поэтому в НАСА решили полностью превратиться в заказчиков - они определяют нужные проекты, цели, сроки, распределяют денежные потоки - а за реализацию отвечают частники на конкурсной основе.
 

У космической программы США по освоению лунного и окололунного пространства, как бы горько не было это осознавать, есть большое будущее и у них всё получится.

С SLS у лунной программы будущего нет! Потому что ценник по аналогии с Шаттлами будет только расти. Вся надежда на Маска.

Вы серьёзно?! Вы почитайте хронологию по освоению космического пространства советскими КА "Марс", "Венера", "Луна", "Зонд", "Салют", "Мир". Был создан мощный РКК "Энергия". и не надо говорить что нам не нужен был советский Шаттл, потому что РКК можно было использовать без Бурана. Носитель могли использовать для исследования Луны. Почитайте про Георгия Николаевича Бабакина, что он успел сделать за 6 лет. Не надо принижать успехов советской космонавтики. многое что сейчас работает в Космосе заслуга советских конструкторов и космонавтов

[Тимур Норматов]

С SLS у лунной программы будущего нет! Потому что ценник по аналогии с Шаттлами будет только расти. Вся надежда на Маска.

Пуск SLS обходится дешевле чем был у Шаттла, уже хотя бы потому, что не надо повторно подготавливать сам Шаттл, который весит в разы больше чем КК Орион. Одноразовость применения Ориона с лихвой компенсируется разностью масс. У SLS большое будущее. Ну нельзя же бесконечно удешевлять пуск такой сверх тяжёлой ракеты. Она всё равно лучше и экономичнее, чем всё что было раньше, по крайней мере для ракет этого класса.

[Maki]

Рогозин назвал бессмысленной новую лунную гонку с США

Что говорит о его вменяемости.

-Хищения при строительстве космодрома восточный;
- Отсутствие конкретной программы по освоению Луны и др. небесных тел.

Нет ли здесь взаимоисключающих параграфов?
С одной стороны, сетуете на экономическое безумие при утилизации бабла на "космических стройках".
С другой - предлагаете "осваивать" вакуум, реголит и базальт за счёт налогоплательщика.

[Тимур Норматов]

Рогозин назвал бессмысленной новую лунную гонку с США

Что говорит о его вменяемости.

-Хищения при строительстве космодрома восточный;
- Отсутствие конкретной программы по освоению Луны и др. небесных тел.

Нет ли здесь взаимоисключающих параграфов?
С одной стороны, сетуете на экономическое безумие при утилизации бабла на "космических стройках".
С другой - предлагаете "осваивать" вакуум, реголит и базальт за счёт налогоплательщика.

Не путайте воровство с целевым освоением средств. Я не говорил что против больших трат на строительство космодрома Восточный. я говорил, что произошло хищение денежных средств которые могли пойти на развитие других проектов. Вы же не станете утверждать, что раз своровали деньги, то всё, строительство останавливает, - денег нет. Космодром строился дальше. Это так называемое освоение вакуума, вам дало технологии, спутниковую связь, новые композитные материалы, медицинские, геологоразведовательные исследования и многое другое. Вашими словами, так вообще в лес не выходить. Такими рассуждениями, так и останетесь пигмеями, меняющими золото на стеклянные бусы или индейцами меняющие свои земли на огненную воду.

[Митрич]

От части да:
-Хищения при строительстве космодрома восточный;
- Отсутствие конкретной программы по освоению Луны и др. небесных тел.
Если бы он предоставил конкретную программу по второму пункту, и заинтересовал руководство страны о необходимости этого проекта и соответственно выделение средств из бюджета, а так же умело воспользовавшись доходами коммерческих пусков, то у него были бы средства.

Хищения у нас, к сожалению, будут всегда, пока с наворованным можно будет смыться за кордон и без проблем там легализоваться. В тех же Штатах такой проблемы нет: официальными или неофициальными путями любого сбежавшего вора быстро достанут почти везде.

Что же касается Луны - это детские сказки. Роскосмос существует совсем не для этого. Заметьте, тот же Маск, несмотря на все красивые бредни про освоение Марса и т.п. и куда бОльшие финансовые возможности, пока что реально работает почти исключительно на Пентагон.

[Тимур Норматов]

От части да:
-Хищения при строительстве космодрома восточный;
- Отсутствие конкретной программы по освоению Луны и др. небесных тел.
Если бы он предоставил конкретную программу по второму пункту, и заинтересовал руководство страны о необходимости этого проекта и соответственно выделение средств из бюджета, а так же умело воспользовавшись доходами коммерческих пусков, то у него были бы средства.

Хищения у нас, к сожалению, будут всегда, пока с наворованным можно будет смыться за кордон и без проблем там легализоваться. В тех же Штатах такой проблемы нет: официальными или неофициальными путями любого сбежавшего вора быстро достанут почти везде.

Что же касается Луны - это детские сказки. Роскосмос существует совсем не для этого. Заметьте, тот же Маск, несмотря на все красивые бредни про освоение Марса и т.п. и куда бОльшие финансовые возможности, пока что реально работает почти исключительно на Пентагон.

Он работает параллельно. Одно другому не мешает. А средства полученные из заказов правительства, пускает на свои космические разработки. Он молодец! Идёт правильной дорогой, но несколько забегает проектом на Марс. Сначала необходимо освоение Луны и в месте с этим новых технологий

[Rz]

Не надо принижать успехов советской космонавтики. многое что сейчас работает в Космосе заслуга советских конструкторов и космонавтов

Никто и не принижает - я говорю про период с 90х, в том числе и с 2000х - много ли достижений было до прихода Рогозина? За этот период.

Пуск SLS обходится дешевле чем был у Шаттла, уже хотя бы потому, что не надо повторно подготавливать сам Шаттл, который весит в разы больше чем КК Орион. Одноразовость применения Ориона с лихвой компенсируется разностью масс. У SLS большое будущее. Ну нельзя же бесконечно удешевлять пуск такой сверх тяжёлой ракеты. Она всё равно лучше и экономичнее, чем всё что было раньше, по крайней мере для ракет этого класса.

Первый пуск SLS - более $2 миллиардов! (почти годовой бюджет Роскосмоса) В дальнейшем обещают снизить стоимость, но диапазон понятен - как понятно и то, что при таких ценниках - лунная программа США обречена. Старшип конечно же спасет ситуацию.  https://arstechnica.com/science/2019/11/nasa-does-not-deny-the-over-2-billion-cost-of-a-single-sls-launch/

[Ultima Thulean]

В астронавты/космонавты берут в основном лётчиков, поэтому и звания

Сам хотел это написать

[drzerg]

наса это не военные а самые что ни на есть гражданские

Воинское звание первых "гражданских" астронавтов НАСА, летавших на "Драгоне", не напомните?
А, понял, они тоже небось "двойного назначения"?

ну кого наса назначило того и посадили. херли уже в отставке так что он гражданский а боб вроде как в этих космических силах состоит. так что боб может быть двойного назначения.

[Тимур Норматов]

Не надо принижать успехов советской космонавтики. многое что сейчас работает в Космосе заслуга советских конструкторов и космонавтов

Никто и не принижает - я говорю про период с 90х, в том числе и с 2000х - много ли достижений было до прихода Рогозина? За этот период.

Пуск SLS обходится дешевле чем был у Шаттла, уже хотя бы потому, что не надо повторно подготавливать сам Шаттл, который весит в разы больше чем КК Орион. Одноразовость применения Ориона с лихвой компенсируется разностью масс. У SLS большое будущее. Ну нельзя же бесконечно удешевлять пуск такой сверх тяжёлой ракеты. Она всё равно лучше и экономичнее, чем всё что было раньше, по крайней мере для ракет этого класса.

Первый пуск SLS - более $2 миллиардов! (почти годовой бюджет Роскосмоса) В дальнейшем обещают снизить стоимость, но диапазон понятен - как понятно и то, что при таких ценниках - лунная программа США обречена. Старшип конечно же спасет ситуацию.  https://arstechnica.com/science/2019/11/nasa-does-not-deny-the-over-2-billion-cost-of-a-single-sls-launch/

Пуски Сатурн-5 Аполлон-11, -12 стоили по 3,2 млрд.$ это 22800$ за 1 кг. Пуск же SLS оценивается в 1,6 млрд.$ это 12200$ за 1 кг на НОО. Да дорого, но как я говорил полёт ракеты сверх тяжёлого класса это дорогое удовольствие в любом случае. Вопрос в относительности стоимости которую я вам привел. По сравнению что было раньше, стало в разы дешевле. А если Boeing пустит их серийно, то цена пуска одного SLS станет в 2 раза дешевле, и составит не 1,6 а 0,8 млрд.$ Не нужно так же забывать что в цене первого пуска есть задел затрат на проектирование и испытание. Дальнейшие пуски, когда система будет полностью отработана, станут значительно дешевле

[Rz]

Пуски Сатурн-5 Аполлон-11, -12 стоили по 3,2 млрд.$ это 22800$ за 1 кг.

Вы запутались! Речь шла про расходы на изготовление и пуск SLS (без Ориона и тд) - вы же зачем-то приплели стоимость целых миссий. Пуск Сатурн-5 с поправкой на инфляцию стоил бы сегодня примерно $1.2 млрд.

Да дорого, но как я говорил полёт ракеты сверх тяжёлого класса это дорогое удовольствие в любом случае.

Вы мне не это говорили Относительно Шаттлов - это примерно $450 млн за миссию.

Пуск SLS обходится дешевле чем был у Шаттла, уже хотя бы потому, что не надо повторно подготавливать сам Шаттл, который весит в разы больше чем КК Орион.

Не нужно так же забывать что в цене первого пуска есть задел затрат на проектирование и испытание. Дальнейшие пуски, когда система будет полностью отработана, станут значительно дешевле

Не могут они стать значительно дешевле при низком спросе и на порядок более дешевых коммерческих предложениях - которые будут отбирать кусок. Относительно НИОКР и тд - на данный момент на программу SLS в общей сложности израсходовано примерно $20.3 млрд. Интересно что на Орион чуть больше - $21.4 млрд.

[Маска]

Относительно Шаттлов - это примерно $450 млн за миссию.

University of Colorado-Boulder analysis.

[Тимур Норматов]

Не нужно так же забывать что в цене первого пуска есть задел затрат на проектирование и испытание. Дальнейшие пуски, когда система будет полностью отработана, станут значительно дешевле

Не могут они стать значительно дешевле при низком спросе и на порядок более дешевых коммерческих предложениях - которые будут отбирать кусок. Относительно НИОКР и тд - на данный момент на программу SLS в общей сложности израсходовано примерно $20.3 млрд. Интересно что на Орион чуть больше - $21.4 млрд.

Полезная нагрузка которую выводил Шаттл около 25 тонн, при пуске в 450 млн.$ стоимость доставки 1 кг на НОО составит около 18 тыс$. У SLS 12 тыс.$ за кило. Ракеты разные и каждая решает свои функции. SLS имеет свою сферу деятельности, - полёт к Луне и т.д., Никто не будет покупать такой тяж для пуска пилотируемого корабля к той же МКС. С этой целью хорошо справляются КК Союз, Дрэгон, а там уже и Старлайнер подтянется.

[Тимур Норматов]

Вообще Маск мог бы, используя несколько пусков Фэлкон Хэви, добраться до Луны раньше всех. Ну по крайней мере на орбиту Луны. Вот сенсация бы была. Вообще что мешает использовать его Дрегон для облёта Луны. Разве что добавить разгонный блок - сервисный модуль.

[BlackMokona]

Вообще Маск мог бы, используя несколько пусков Фэлкон Хэви, добраться до Луны раньше всех. Ну по крайней мере на орбиту Луны. Вот сенсация бы была. Вообще что мешает использовать его Дрегон для облёта Луны. Разве что добавить разгонный блок - сервисный модуль.

Ему мешает нежелание заниматся кучу лет сертификацией Фалькон-Хэви для пилотируемых полётов. Особено учитывая что по планам к этому времени уже Старшип на орбите будет.

[gals]

Вообще что мешает использовать его Дрегон для облёта Луны.

Менять теплозащиту. Увеличивать запас топлива. Устанавливать аппаратуру звездной астроориентации и т.п. В общем, минимум новая модификация корабоя.

[BlackMokona]

Вообще что мешает использовать его Дрегон для облёта Луны.

Менять теплозащиту. Увеличивать запас топлива. Устанавливать аппаратуру звездной астроориентации и т.п. В общем, минимум новая модификация корабоя.

Ещё первый Дракон в ТЗ содержал облёт Луны, а теплозащита Дракона согласно Зубрину может выдержать вход в атмосферу при возращении с Марса

[Samuel Grey]

Вообще что мешает использовать его Дрегон для облёта Луны.

Менять теплозащиту. Увеличивать запас топлива. Устанавливать аппаратуру звездной астроориентации и т.п. В общем, минимум новая модификация корабоя.

++
От себя лишь добавлю - не столько даже менять, т.к. PICA-X должна выдерживать 11 км/с, сколько навешивать дополнительную, как на Орионе.
(А по результатам испытательного полет EFT-1 Локхид и НАСА еще и отзеркаливающую пленку добавили. Сравните с нынешним Драконом.)
 

[BlackMokona]

(А по результатам испытательного полет EFT-1 Локхид и НАСА еще и отзеркаливающую пленку добавили. Сравните с нынешним Драконом.)

Эти ребята живут по принципу затраты+прибыль, чем больше сделаешь тем больше прибыль, поэтому готовы обосновать что угодно для роста затрат

[Rz]

Полезная нагрузка которую выводил Шаттл около 25 тонн, при пуске в 450 млн.$ стоимость доставки 1 кг на НОО составит около 18 тыс$. У SLS 12 тыс.$ за кило. Ракеты разные и каждая решает свои функции. SLS имеет свою сферу деятельности, - полёт к Луне и т.д., Никто не будет покупать такой тяж для пуска пилотируемого корабля к той же МКС. С этой целью хорошо справляются КК Союз, Дрэгон, а там уже и Старлайнер подтянется.

Не самое корректное сравнение по стоимости доставки - учитывая возможности Шаттла, в том числе и доставку астронавтов на МКС. Ну а по поводу целей, зачем же тогда для SLS рассчитывать стоимость выведения 1кг на НОО? Берите TLI - $35тыс/кг и это Block 2 разработка которой планируется к концу 20х. Довольно дорого. по крайне мере в сравнении с FalconHeavy.

Вообще Маск мог бы, используя несколько пусков Фэлкон Хэви, добраться до Луны раньше всех.

Маск мыслит глобально и осознает необходимость значительного снижения стоимости выведения, это важнее чем сейчас куда-то лететь.

Сравните с нынешним Драконом.

По факту в миссии DM-2 получили локальный износ больше ожидаемого, что потребовало дополнительной сертификации после внесенных изменений в тепловой щит.