Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Стратегии космических агентств  (Прочитано 768261 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 187
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Стратегии космических агентств
« Ответ #3360 : 04 Янв 2018 [02:29:07] »
Как же убедить всяких зелёных чудиков в безопасности для населения Земли взрывов ядерных двигателей и использования термоядерных взрыволётов >:(  ? Вероятно надо  :-[  :-X разработать методики антирадиационной генной инженерии - направленное редактирование генома детского и взрослого организма, эмбриона и плода с целью увеличить стойкость организма к высокому фону разных видов радиации путём внедрения соответствующих генетических последовательностей, которые приведут к увеличению продукции ферментов восстанавливающих структуру повреждённой ДНК и к увеличению продукции анитоксидантов, связывающих образующиеся перекиси и активные радикалы, и  :-X потихоньку изменить население шарика  >:D.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Vadims

  • *****
  • Сообщений: 6 639
  • Благодарностей: 25
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vadims
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Стратегии космических агентств
« Ответ #3361 : 04 Янв 2018 [06:08:00] »
я гарантирую что если корона залетает то посадка ее на бустер а ля бфр сразу повысит выводимый груз в 10 раз. поэтому делать на химических двигателях SSTO специально не имеет смысла.
Сомнительно. Если бы это было так, то почему тогда те кто разрабатывают эти композитные ракеты, сделали выбор в пользу одноступенчатой схемы? Видимо это из-за того, что масса конструкции таких ракет снижается настолько, что выигрыш от ее отбрасывания становится небольшим. Зато при этом появляется дополнительная сложность и дополнительная масса - две стенки в месте разделения ракеты и еще одна двигательная система, что нивелирует и так небольшие преимущества от отбрасывания в этом случае.

Оффлайн rocket

  • *****
  • Сообщений: 617
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от rocket
Re: Стратегии космических агентств
« Ответ #3362 : 04 Янв 2018 [07:03:44] »
Читал, что американцы одноступенчатую ракету еще в 50х годах создали. Она называлась Атлас, и на ней стенки ракеты были такие тонкие, что целостность ракеты поддерживалась только наддувом газом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Атлас_(ракеты)

Цитата
Вплоть до серии Атлас III включительно: несущие тонкостенные (0,254-1,02 мм) топливные баки из нержавеющей аустенитной стали с минимальным использованием силового набора, при этом устойчивость и жёсткость баков, требующиеся для полёта ракеты обеспечивались давлением газа наддува. Данное решение позволило существенно сэкономить на массе монококовой конструкции, однако, оно требовало особого обращения с ракетой при изготовлении, обслуживании, транспортировке и пуске. Наддув баков азотом был необходим даже на незаправленной ракете, во избежание её разрушения под воздействием собственного веса[5].

Этакая надувная ракета. Осталось только её многоразовой сделать, с возможностью реактивной посадки.

Оффлайн Vadims

  • *****
  • Сообщений: 6 639
  • Благодарностей: 25
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vadims
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Стратегии космических агентств
« Ответ #3363 : 04 Янв 2018 [07:19:29] »
То что здесь заявлялось о предэскизности, согласно интервью (2017) от ведущий инженер-конструктор проектного отдела ГРЦ им. Макеева, уже устаревшая информация:
Цитата
КОРОНА до сих пор реализуется при отсутствии финансирования, так что разработчикам КБ Макеева удалось добраться лишь до завершающих этапов эскизного проекта. «Мы прошли эту стадию почти целиком и совершенно самостоятельно, без внешней поддержки.
https://www.popmech.ru/technologies/363532-russkiy-kosmos-proekt-korona-i-drugie-razrabotki-grc-makeeva/

Там же говорится что главной проблемой остается клиновоздушный двигатель:
Цитата
Пока в мире не существует рабочего двигателя этого типа
Однако при этом отмечается, что
Цитата
ими занимались и занимаются и в нашей стране, и в США.

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Стратегии космических агентств
« Ответ #3364 : 04 Янв 2018 [07:35:47] »
я гарантирую что если корона залетает то посадка ее на бустер а ля бфр сразу повысит выводимый груз в 10 раз. поэтому делать на химических двигателях SSTO специально не имеет смысла. они появятся только после изобретения движков на какой нить ядреней тяге с удельными импульсами раза в 2-3 минимум лучше чем дает химия.
    Ядерные двигатели могут использоваться только как маршевые (двигатели для полёта в космосе), но не как двигатели взлёта-посадки. И дело не только в безопасности от радиации из-за их взрыва, но также из-за их большой массы ядерного реактора. Покамест взлететь можно только на химии.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 633
  • Благодарностей: 600
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Стратегии космических агентств
« Ответ #3365 : 04 Янв 2018 [08:40:47] »
Заранее прошу прощения, если здесь было, но мне попалось на глаза только что. Вот такая подборка про Ангару:

  https://naked-science.ru/article/nakedscience/angara-rozhdenie-rakety

 Очень важно, что в статье большое внимание уделяется тому, что варианты системы Ангара имеет высокую степень унификации. Унификация это надёжность, уменьшение стоимости, увеличение производительности.

  Цитата:
Цитата
Универсальная, способная и задешево вывести небольшой спутник на низкую околоземную орбиту, и отправить грузовой корабль на МКС, и – рано или поздно об этом придется задуматься – пилотируемые экспедиции к Луне и Марсу. Как добиться и унификации компонентов, и универсальности эксплуатации? Очень просто: ракета должна быть модульной. Она должна собираться, как конструктор, из отдельных заранее готовых частей, в зависимости от конкретной задачи. От легкой одноступенчатой до тяжелой, в несколько раз крупнее и мощнее ее – она должна стать целым семейством носителей, которые изготавливаются из универсальных ракетных модулей
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Vadims

  • *****
  • Сообщений: 6 639
  • Благодарностей: 25
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vadims
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Стратегии космических агентств
« Ответ #3366 : 04 Янв 2018 [09:05:06] »
Читал, что американцы одноступенчатую ракету еще в 50х годах создали
В ен-вики утверждается обратное:
Цитата
No Earth-launched SSTO launch vehicles have ever been constructed.
https://en.wikipedia.org/wiki/Single-stage-to-orbit

Возможно то было про одноступенчатую не орбитальную.

Оффлайн rocket

  • *****
  • Сообщений: 617
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от rocket
Re: Стратегии космических агентств
« Ответ #3367 : 04 Янв 2018 [09:13:45] »
Она была не чистая одноступенчатая, потому что при старте сбрасывала 2 из 3 двигателей

https://geektimes.ru/post/222395/

Цитата
Мечта о Single Stage To Orbit

История

Atlas

Исторически первой и единственной реализованной в металле почти-SSTO стала МБР «Атлас». Она была построена по «полутораступенчатой» схеме, и в процессе полёта сбрасывала хвостовой отсек с двумя боковыми двигателями, продолжая полёт на оставшемся центральном.



В таком варианте РН могла вывести на орбиту примерно 1400 кг при стартовой массе 120 тонн. В дальнейшем на ракету поставили сверху разгонные блоки («Эйбл», «Аджена» ,«Центавр»), увеличив полезную нагрузку, но, конечно же, потеряв право называть её SSTO.

Но лучше с тех пор пока ничего в железе не создали.

Оффлайн rocket

  • *****
  • Сообщений: 617
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от rocket
Re: Стратегии космических агентств
« Ответ #3368 : 04 Янв 2018 [10:09:49] »
Ракета считалась американцами очень надежной - на ней отправили в космос первый космический корабль США - Меркурий.

http://www.astronautix.com/a/atlaslv-3bmercury.html

Здесь пишут, что масса сбрасываемого отсека составляла 3,05 тонн, масса первой ступени 113,050 тонн (сухая масса 2,347 тонн). На орбиту выводила 1360 kg to a 185 km orbit at 28.00 degrees.


Реально одноступенчатый космический носитель. И создан ещё в 50х годах 20 века. Проблем никаких не будет повторить этот результат с новыми материалами.

anovikov

  • Гость
Re: Стратегии космических агентств
« Ответ #3369 : 04 Янв 2018 [10:11:14] »
С современными двигателями (замкнутого цикла) не понадобилось бы ничего сбрасывать для достижения той же ПН. Но это побочная ветвь космонавтики, конечно.

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 729
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от Anatoly
Re: Стратегии космических агентств
« Ответ #3370 : 04 Янв 2018 [13:18:01] »
...варианты системы Ангара имеет высокую степень унификации. Унификация это надёжность, уменьшение стоимости, увеличение производительности...
к сожалению, "в наших реалиях" может случиться так, что именно унификация производства Ангары может ее уничтожить - т.к. решение о переносе производства в Омск принималось в т.ч. и по причине того, что из-за унификации (в т.ч. в виде упрощения части "хорошо отработанных" производственных процессов) можно снизить требования к квалификации персонала и обойтись "местными кадрами" (согласиться на переезд из Москвы ака "длительная служебная командировка" сейчас мало кого можно заставить) - а на последних примерах типа Воронежа достаточно легко предположить, к чему это может привести...
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн LeMay

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7 802
  • Благодарностей: 899
    • Сообщения от LeMay
SW Dob 10" R, Celestron Ultima 65, БПЦ 15x50

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 9 813
  • Благодарностей: 403
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Re: Стратегии космических агентств
« Ответ #3372 : 04 Янв 2018 [21:05:29] »
я гарантирую что если корона залетает то посадка ее на бустер а ля бфр сразу повысит выводимый груз в 10 раз. поэтому делать на химических двигателях SSTO специально не имеет смысла. они появятся только после изобретения движков на какой нить ядреней тяге с удельными импульсами раза в 2-3 минимум лучше чем дает химия. другое дело что некоторые 2 ступени могут быть теоретически SSTO c небольшим грузом. предыдущая версия 2 ступени от бфр в симуляциях могла выводить что то около 10-20 тон на НОО. но она на старте весила больше 2500 тон. метан там или водород особо не роляет.

Не очень понятно, зачем нужны SSTO без:

1) использования атмосферного кислорода
2) использования гражданских аэропортов

ИМХО, стоимость пусковых услуг довольно значима в общей стоимости космического полёта. Тот же Скайлон интересен именно тем, что смог бы летать на орбиту из обычных аэропортов, и платить деньги за обслуживание старта сравнимые с деньгами за обычный гражданский лайнер. Атмосферный кислород же повышает удельный импульс, что позволяет несколько снизить экстрим самой идеи SSTO и сложность преодоления проклятия формулы Циолковского.
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн Vadims

  • *****
  • Сообщений: 6 639
  • Благодарностей: 25
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vadims
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Стратегии космических агентств
« Ответ #3373 : 05 Янв 2018 [04:18:58] »
Не очень понятно, зачем нужны SSTO без:

1) использования атмосферного кислорода
2) использования гражданских аэропортов
Такой универсальный двигатель сложен, а значит может оказаться дорог/ненадежен в разработке и обслуживании. Впрочем, даже если не взлетит или окажется невыгодным, при такой разработке могут быть также получены новые высокие технологии.

Аргумент про аэропорты не понятен - ведь пользование ими это лишние траты. Для сравнения, для взлета "Короны" пригодна небольшая площадка (точность приземления 10 м - такой же макс. диаметр у самой ракеты), в том числе корабль, что позволяет отказаться от платы за пользование чужой территорией неэкваториальными странами.
Атмосферный кислород же повышает удельный импульс, что позволяет несколько снизить экстрим самой идеи SSTO и сложность преодоления проклятия формулы Циолковского.
Только это преимущество для УИ нивелируется необходимостью прочных крыльев, киля, стабилизаторов (и лишней теплозащиты для них), шасси, и более удлиненного корпуса.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 187
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Стратегии космических агентств
« Ответ #3374 : 05 Янв 2018 [08:06:58] »
    Ядерные двигатели могут использоваться только как маршевые (двигатели для полёта в космосе), но не как двигатели взлёта-посадки. И дело не только в безопасности от радиации из-за их взрыва, но также из-за их большой массы ядерного реактора. Покамест взлететь можно только на химии.
Путаете ядерные двигатели,в которых активная зона напрямую охлаждается рабочим телом, которое затем сразу вылетает из сопла, с электрическими ракетными двигателями, где ядерный реактор источник электроэнергии
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 729
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от Anatoly
Re: Стратегии космических агентств
« Ответ #3375 : 05 Янв 2018 [13:07:07] »
    Ядерные двигатели могут использоваться только как маршевые (двигатели для полёта в космосе), но не как двигатели взлёта-посадки.
а представьте себе хотя бы двухрежимный ядерный двигатель а-ля скайлоновсий SABRE - турбореактивно (и далее - прямоточно) работающий в атмосфере и "ракетно" (когда рабочее тело поступает не из атмосферы, а из баков) вне атмосферы - и сразу становятся очевидны преимущества такой схемы - и ядерный двигатель становится не только можно, но и топливно-эффективно использовать для взлета-посадки...
...дело не только в безопасности от радиации из-за их взрыва, но также из-за их большой массы ядерного реактора.
если сравнивать соотношение "масса двигателя относительно выделяемой им энергии" - то ядерный двигатель оказывается не только вполне сравним, но зачастую и "легче" химического, т.к. для оценки системы к массе собственно реактивного двигателя надо же плюсовать и потребное для его работы  топливо системы - а вот для ядерного двигателя, работающего в атмосфере - нет...
...Покамест взлететь можно только на химии.
чуть поправил бы - "на химии" лучше заменить "на горении" - т.к. термин "на химии" достаточно устойчиво связан именно с ракетными реактивными двигателями, а вот взлетать можно и на разнообразных воздушно-реактивных, которые все-таки другой класс двигателей, т.к. рассчитаны на использование рабочего тела извне системы...
« Последнее редактирование: 05 Янв 2018 [13:25:44] от Anatoly »
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 9 813
  • Благодарностей: 403
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Re: Стратегии космических агентств
« Ответ #3376 : 06 Янв 2018 [05:10:49] »
Аргумент про аэропорты не понятен - ведь пользование ими это лишние траты. Для сравнения, для взлета "Короны" пригодна небольшая площадка (точность приземления 10 м - такой же макс. диаметр у самой ракеты), в том числе корабль, что позволяет отказаться от платы за пользование чужой территорией неэкваториальными странами.

У сотрудников аэропорта большая производительность труда по сравнению с сотрудниками "площадки". Их услуги (аэропортов) очень дешевы. На рынке труда сотрудников аэропортов жёсткая конкуренция, как и между самими аэропортами,

Только это преимущество для УИ нивелируется необходимостью прочных крыльев, киля, стабилизаторов (и лишней теплозащиты для них), шасси, и более удлиненного корпуса.

Возможно. Надеюсь, технологии это порешают.
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

anovikov

  • Гость
Re: Стратегии космических агентств
« Ответ #3377 : 06 Янв 2018 [09:09:16] »
Цитата
Путаете ядерные двигатели,в которых активная зона напрямую охлаждается рабочим телом, которое затем сразу вылетает из сопла, с электрическими ракетными двигателями, где ядерный реактор источник электроэнергии

Посчитайте удельную мощность реактора который нужен для того чтобы на такой тяге улететь с Земли и ужаснитесь. Ни один из вариантов "нервы" даже не мог поднять сам себя, а для работоспособной ракеты тяга должна быть ну не менее чем в 20-30 раз больше массы, это самое меньшее. У ЖРД в 40-200 раз. Разница с реально достижимым почти в 2 порядка.

Оффлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 19 631
  • Благодарностей: 611
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Re: Стратегии космических агентств
« Ответ #3378 : 06 Янв 2018 [11:20:46] »
Цитата
Путаете ядерные двигатели,в которых активная зона напрямую охлаждается рабочим телом, которое затем сразу вылетает из сопла, с электрическими ракетными двигателями, где ядерный реактор источник электроэнергии

Посчитайте удельную мощность реактора который нужен для того чтобы на такой тяге улететь с Земли и ужаснитесь. Ни один из вариантов "нервы" даже не мог поднять сам себя, а для работоспособной ракеты тяга должна быть ну не менее чем в 20-30 раз больше массы, это самое меньшее. У ЖРД в 40-200 раз. Разница с реально достижимым почти в 2 порядка.
Разве?
Для Нервы с вики
Цитата
Сухая масса: 34019 кг
Полная масса: 178321 кг
Тяга в вакууме: 333,6 кН
А в 80-90 разработано новое поколение
Гугл перевод
Цитата
Timberwind 250   Редактировать
Диаметр: 8,70 м (28,50 фута).
Вакуумная тяга: 551 142 фунта (2,451,6 кН).
Нагрузка на уровень моря: 429 902 фунта (1,912.0 кН)
Вакуумный удельный импульс: 1000 с.
Удельный импульс уровня моря: 780 с.
Масса двигателя: 8 300 кг (18 200 фунтов).
Отношение тяги к весу: 30
Время записи: 493 с
Пропелленты: Ядерный / LH 2

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Стратегии космических агентств
« Ответ #3379 : 06 Янв 2018 [11:48:18] »
Для Нервы с вики
Цитировать
Цитата
Сухая масса: 34019 кг
Полная масса: 178321 кг
Тяга в вакууме: 333,6 кН
Учитывая, что 10н=1кгс (килограмм-сила), тяга равна: 33400кгс, что меньше даже сухой массы (34019кг). Так что ядрёный двигатель сам себя даже от Земли оторвать не сможет.