Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[Джоконда]

Мне просто смешно, глядя на вас! Вы с таким напыщенным видом строите из себя знатока всего, а при этом не знаете элементарного - формы социального поведения определяются типом личности, который наследуем.

[Burlog]

"На 73.3456%"

Да, пожалуй, я Вас так и представлял. Остальные 26,6544% надо полагать, на рефлексах.

Ссылки Ваши посмотрю апосля работы. Хотя первичный диагноз таков - "Все смешалось в доме Облонских" - на коммунистическом сайте пропагандируют социал-дарвинизм...

Лоренца скиньте, давно хотел его читнуть (мыло указано), да все времени жалко было, насколько понимаю, это все же более художественная литература.

Джоконда, сражать Вас у меня намерений не было. У меня, старого и больного человека есть молодая и красивая жена.
Я совершенно не считаю, что Вы глупая или наивная, или, упаси бог, гусыня.
Эрудиция моя, увы, поверхностна. "Я знаю лишь то..." Блин, дальше забыл. Да и кто сказал и по какому поводу, тоже забыл.

Насчет, как Вы утверждаете, недоступности для Вас удовольствия от рассуждений, то это со временем пройдет, не расстраивайтесь
(А обижаться на меня не стоит - шутю я шутю )

"Мне просто смешно, глядя на вас! Вы с таким напыщенным видом строите из себя знатока всего,"

Да, вид у меня пожалуй того, верно Вы подметили - напыщенный. Однако же не стоит придираться к моему генетически обусловленному внешнему виду, сие нехорошо-с! Увы, я не знаток всего, у меня есть просто некоторые СВОИ мысли, которые иногда могут оказаться кому-то интересны, над которыми я приглашаю кого-нибудь, кому это интересно, совместно помедитировать. "А кому неинтересно, тот пускай и не глядит. Ведь и мы к нему не лезем, пусть и он не пристает." Цитата из классики - вроде Плутарх

 "а при этом не знаете элементарного - формы социального поведения определяются типом личности, который наследуем. "

Где Вы вычитали сей фашистский бред?

[ALZ]

...

я бы попросил: либо ближе к теме, либо никак...

[Джоконда]

 Burlog, Вы большой шутник, и на старого и больного совсем не похожи. Скорее на молодого и упитанного и даже кое в чем симпатичного (по крайней мере заочно)
И все-таки человек живет разными смыслами - и индивидуальным и межличностным и коллективным. Все три в одном флаконе. И у разных людей преобладают разные. И все три, видимо способствуют социальной самоорганизации, так что наверное сложно сказать что-либо однозначно. Я отношусь к тем, кто живет отношениями с другим. Наверное это не так и плохо.

[bob]

Социальной самоорганизации более всего способствует хаос. Анархия - мать порядка!

[Major]

Лоренца скиньте, давно хотел его читнуть (мыло указано), да все времени жалко было, насколько понимаю, это все же более художественная литература.

Гугл рулит:
http://www.bookap.by.ru/popular/sevengreh/gl1.shtm
или (если не открывается по ссылке):
http://www.bookap.info/popular/sevengreh/gl1.shtm

[krokus]

И. Шафаревич (это хто?)

Как правило, родина узнает своих героев когда они уже покинули этот мир.
Если вы обратили внимание, все из приведенного списка уже давно умерли.
Тем с большей радостью представляю Игоря Шафаревича т.к. он недавно отметил своё 80 - летие.
И. Р. Шафаревич русский математик, публицист, историк, филосов,  общественный деятель, член корреспондент АН СССР, лоуреат Ленинской премии по математике.
С 70-х годов занимается правозащитной деятельностью, за что был  уволен из унивеситета.
Написаны и опубликованы следующие работы:
- Русский вопрос.
- Социализм как явление мировой истории.
- Россия и мировая катастрофа.
- Трехтысячелетняя загадка.
   и др.

Персональная страница   http://shafarevich.voskres.ru/

[Burlog]

Пришел с работы, думал меня уже тут убили и труп мой (виртуальный) лежит остывши и запинан. Оказывается нет еще. Спасибо за ссылки (ых, еще бы времени побольше, чтобы прочитать все что хочется, того же Шафаревича книгу недавно видел, но не взял)...

[dims]

Изначально, от рождения, как существо, человек индивидуален. Однако, на Земле существует такой объект, как общество. Для этого объекта индивидуальные люди опасны, поэтому все люди подвергаются "социализации" - порабощению обществом. В 90% этот процесс оказывается успешен и образуется типичный средний представитель общества - винтик, рабочая лошадка социума. В 10% процентах случаев процесс оказывается неудачным и образуются маргиналы, часть которых, однако обществу также нужна. Они занимают либо руководящее положение на вершине социума, либо оказываются на задворках в виде бродяг и бомжей.

Социализированный человек является современной разновидностью раба, правила поведения которого запрограммированы. Такой человек совершает многие поступки под влиянием неосознаваемых установок, потому что "так надо". Не социализированный человек имеет шанс быть свободным и вести себя согласно собственному разумению, осознанно.

Чтобы определить, к какой группе Вы относитесь, задайте себе несколько простых вопросов.

Например:

- Важнее ли точка зрения большинства, чем меньшинства?
- Можно ли убивать людей?
- Можно ли произносить матерные слова?
- Надо ли ходить на работу?
- Является ли опасным человек "без тормозов"?

Если ответы на эти (и другие) вопросы для Вас очевидны, причём настолько, что Вы не можете или не хотите их обосновать, то Вы принадлежите к первой группе. В противном случае, возможно, ко второй.

Основной тезис, который внедряется при социализации в подсознание, состоит в том, что добро сосредоточено в обществе. Что человек, если его не "окультурить", не "воспитать", станет животным. А если его воспитать недостаточно, то - преступником. То есть, основной тезис социализации заключается в том, что человек изначально зол, а добро в него поступает извне, из общества, в котором оно выработалось в процессе долгого развития.

На самом же деле, дела обстоят с точностью до наоборот. Элементарная статистика показывает, что ни одна личность не совершила столько зла и не причинила столько страданий, сколько сделало общество. Например, Джек-Потрошитель, кажется, убил целых пятерых человек. Ужасно? Смотря, с чем сравнивать. Британская госудраственная машина, которая его судила, например, прикончила миллионы. Логически невозможно объяснить, почему люди больше боялись Джека, чем Британии.

Социальная организация людей - временное явление, обусловленное даже не культурными факторами, а чисто производственными. Призводительные силы сейчас таковы, что сгруппировавшись, люди могут создать больше. Грубо говоря, больше и лучшего качества еды.

Но это не всегда будет так. В будущем, когда производительные силы перестанут нуждаться в толпообразовании, люди превратятся в индивидуальных существ. Разумеется, они будут любить своих родных и друзей и будут образовывать группы, но небольшие, более искренние. В своей основе эти группы есть и сейчас.

[Burlog]

dims, я тему к тому начал, что пропагандируемая Вами и многими другими свобода от общества - ловушка. Став свободным от общества, обнаруживаешь что ты и есть это самое общество и освободившись от него, ты "освобождаешься" от самого себя. Человек и общество взаимопопроникающие структуры, симбиоз.

[Burlog]

Эпиграф: "С ума сошли генетики..." В.В. Высоцкий


Прочитал статью по первой ссылке. Есть следующие комментарии:

"КУДА ИДЕТ ЭВОЛЮЦИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА?" - задается вопросом В.В. Вельков,  кандидат биологических наук,
научный сотрудник Института биохимии и физиологии микроорганизмов РАН (Пущино-на-Оке),
доцент биологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова.

И отвечает на него следующим образом: "Технологическая экспансия передовых стран, вероятно, вызовет обратный процесс - концентрацию (выкачивание) в передовые страны не только невозобновляемого природного сырья, но и лучших генетических ресурсов вида Homo sapiens." (" золотого генофонда популяции Homo sapiens").

Таким образом, согласно Велькову, эволюция человечества идет прямиком в передовые страны.

В передовых странах будут концентрироваться "золотой фонд", а в остальных - "кубовый остаток" в виде красочно описанных им в предыдущих частях работы дебилов, маньяков и душевнобольных.

Непонятно почему получив столь интересные (хотя и весьма предсказуемые результаты - ибо "кто проплачивает девушку, тот ее и танцевает", а кто проплачивает гранты, тот и получает свою порцию халвы, то бишь хвалы) результаты, господин Вельков еще не собрал манатки и не двинул вслед за прочим "золотым фондом" прочь от народа с неправильным генофондом.

Здесь существуют два варианта ответа - первый (назовем его "похвальная скромность") - господин Вельков, проверил свою ДНК (таинственными магическими методами, потому как научного метода тотального изучения ДНК человека, как я понимаю, все же еще не существует - специалисты пусть меня поправят) и понял, что ну не тянет он на принадлежность к "золотому фонду человеческого вида" и второй (назовем его "похвальное усердие") - господин Вельков недостаточно отработал свой ван-вэй-тикет и ему надо написать еще несколько людоедских работ, чтобы получить возможность наконец-то слиться в экстазе с ранее слинявшими старшими братьями по разуму.

ИМХО, остальное в данной работе можно отнести к околонаучному "бла-бла-бла", имеющему подчиненное значение.

Стоит, пожалуй, заметить, что даже если расистские взгляды господина Велькова действительно окажутся доказаны и мы обнаружим "ген агрессивности", "ген алкоголизма" и "ген нелюбви к начальству"(то-то я так начальников не люблю, а оказывается это ген у меня такой! Сразу жить стало легче), то нисколько картину мира это не упростит. Отправка всех обладателей несчастилвых генов "ф топку" вряд ли сделает остальное человечество счастливее, просто в силу того сермяжного аргументу, что "природа не дура, а бог не фраер" и, если в результате миллионов лет эволюции эти "лишние" гены были выработаны, то лезть ""со скальпелем" в эту область дело весьма опасное...

[Burlog]

Продолжение следует... Или не следует. Все зависит от уважаемого ALZ, грозно хмурящегося в сторону моей скромной персоны.
Отсюда вывод: Демократия в умелых руках мощное оружие!
И еще один вывод: Увы, в наше время в среде интеллигенции стало модно бравировать расистскими и фашистскими взглядами.

[dims]

пропагандируемая Вами и многими другими свобода от общества

Главное - не свобода ОТ чего-то, а свобода ДЛЯ чего-то. У общества есть свои цели, оно порабощает людей и в некотором смысле это благо. Поэтому освобождаться от него просто чтобы освободиться низачем - не надо.

- ловушка. Став свободным от общества, обнаруживаешь что ты и есть это самое общество

Став свободным ты ничего такого не обнаруживаешь, а просто видишь, что горы стали перемещаться по твоему желанию.

Я хочу сказать, что многие, кто думает, что они свободны от общества, на самом деле просто выполняют его "особое задание". Поэтому они ошибаются, считая себя от него свободными.

Взять, например, сексуальные меньшинства. Казалось бы, общество отрицательно относится к гомосексуалистам, а они - к обществу. На самом же деле, гомосексуализм - это отрицание убеждений общества, он невозможен без самих этих убеждений.

и освободившись от него, ты "освобождаешься" от самого себя.

Поясните свой тезис.

[Major]

Непонятно почему получив столь интересные (хотя и весьма предсказуемые результаты - ибо "кто проплачивает девушку, тот ее и танцевает", а кто проплачивает гранты, тот и получает свою порцию халвы, то бишь хвалы) результаты, господин Вельков еще не собрал манатки и не двинул вслед за прочим "золотым фондом" прочь от народа с неправильным генофондом.
[...]

ИМХО, остальное в данной работе можно отнести к околонаучному "бла-бла-бла", имеющему подчиненное значение.
[...]
Стоит, пожалуй, заметить, что даже если расистские взгляды господина Велькова действительно окажутся доказаны
[...]

Burlog, вам явно не повезло с историческим периодом. Такие бдительные люди были в цене лет пятьдесят тому назад. Громили бы вейсманистов, морганистов и прочих "мухолюбов-человеконенавистников", ярлыки бы клеили, бдительность демонстрировали.
Вопрос был о генетической обусловленности поведения - есть она или нет. Вот в статье и приведены ссылки по теме. Есть что сказать по существу, а не разводить в очередной раз банальный политфлейм?

[Burlog]

"Вопрос был о генетической обусловленности поведения - есть она или нет."

Нет и быть не может. Человек слишком сложная система, чтобы вот так просто свести его к приятственной понятности и с помощью внешнего досмотра с помощью какого-нибудь приборчика сразу отсеивать "овец от козлищ" (согласитесь, выбор как-то не особо богат?)
Предположим, что есть какие-то участки генетических цепей, которые в принципе, теоретически, можно, скажем, распознать и которые отвечают за серьезные нарушения. Но такие распознаваемые аномалии отвечают за крупные поломки сложнейшей системы "человек" и эти поломки обычно и так за версту видно. Для того чтобы распознать ребенка - дауна, не надо делать дорогостоящую генетическую экспертизу. А если ребенок-вундеркинд, а тесты покажут, что он даун, чего его списывать?

Если тесты показывают потенциального маньяка-убийцу? Ваши действия (при условии что Вы власть?) К стенке гада? А если это милейший человек, не убивший за всю жизнь и мухи?

Или вот обнаружен народ, "периодически встающий на тропу войны" в силу якобы особой генетически заложенной агрессивности. Что с ним делать? Гуманным каким-нить образом сделать так, чтобы не размножались и вымерли? А кто Вам дал ответственность на ТАКИЕ решения.

А потом, уважаемый  Major, недавно наш американский друг, к примеру написал, что русские - патологически жестокий народ. Т.е. вот есть к примеру такое мнение. Наверняка подкрепленное авторитетом какого-нибудь такого же научного деятеля в виде такой же внешне приличной работы. И что дальше? "Мы пыль под ногами майора" (цитата из классика).

По-моему с периодом нам всем не очень.

А что до моих взглядов, то, являясь "примитивным варваром", я стою на вполне четких гуманистических позициях. Человек - высшая ценность, и разбирать его на винтики, перебирать как мотор, вмешиваться в божье творение, есть проявление умственного даунизма, кретинизма и маньячества, похуже всех "генитически обусловленных".

"Такие бдительные люди были в цене лет пятьдесят тому назад. Громили бы вейсманистов, морганистов и прочих "мухолюбов-человеконенавистников", ярлыки бы клеили, бдительность демонстрировали."

Сейчас в моде другой тип людей. По сравнению с этим новым поколением нашей интеллигенции старые добрые фашисты - безобидный поросенок Фунтик.

[Major]

"Вопрос был о генетической обусловленности поведения - есть она или нет."

Нет и быть не может. Человек слишком сложная система, чтобы вот так просто свести его к приятственной понятности и с помощью внешнего досмотра с помощью какого-нибудь приборчика сразу отсеивать "овец от козлищ" (согласитесь, выбор как-то не особо богат?)

Угу. "Мне это не нравиться, так быть не должно, поэтому всего этого нет. Все результаты исследований подтасованы, и вообще это "-изм" (фашизм, социал-дарвинизм и.т.п)." Лоренц, Эфроимсон и тысячи практикующих психиаторов, учитывающих наследственность пациентов - дураки.  И ткните меня носом, где я предлагал "с помощью какого-нибудь приборчика отсеивать "овец от козлищ""?

Предположим, что есть какие-то участки генетических цепей, которые в принципе, теоретически, можно, скажем, распознать и которые отвечают за серьезные нарушения. Но такие распознаваемые аномалии отвечают за крупные поломки сложнейшей системы "человек" и эти поломки обычно и так за версту видно. Для того чтобы распознать ребенка - дауна, не надо делать дорогостоящую генетическую экспертизу.

Мда... Сложные системы - они потому и сложные, что в них ничтожные на первый взгляд причины могут вызывать большие последствия. Цель медицинской диагностики - выявить болезнь, когда человек еще чувствует себя вполе здоровым, а не готовиться отдать концы.

Вот вам типичный пример. Есть такая болезнь - фенилкетонурия. Определяется конкретным геном, передается по наследству. Со временем приводит к полной умственной отсталости. Но, если болезнь диагностировать сразу после рождения ребенка (как раз этими фашисткими генетическими методами), его можно спасти, используя специальную диету.

Человек - высшая ценность, и разбирать его на винтики, перебирать как мотор, вмешиваться в божье творение, есть проявление умственного даунизма, кретинизма и маньячества, похуже всех "генитически обусловленных".

Конечно, гораздо лучше дать этому божьему творению умереть или сойти с ума. На все Воля Божья. Ну что ж, вполне конкретная и распространенная точка зрения.   Дальнейшая дискуссия, я думаю, бесполезна - это действительно будет "поединок слона с китом".

[Джоконда]

Лоренц, Эфроимсон и тысячи практикующих психиаторов, учитывающих наследственность пациентов - дураки.

Вы случайно не знаете, как пишется слово "психиатр"? Я просто не в курсе, подскажите!

Посмотрите, сколько знаменитых артистических и музыкальных династий - где из поколения в поколение рождаются одаренные и гениальные люди! Это по-Вашему рез-т воспитания? Со мной, например, училась одареннейшая девушка, у которой и дед и отец - известные художники.

[Major]

Лоренц, Эфроимсон и тысячи практикующих психиаторов, учитывающих наследственность пациентов - дураки.

Вы случайно не знаете, как пишется слово "психиатр"? Я просто не в курсе, подскажите!

Ага, точно... Вы случайно не на педагогическом учитесь?

Посмотрите, сколько знаменитых артистических и музыкальных династий - где из поколения в поколение рождаются одаренные и гениальные люди! Это по-Вашему рез-т воспитания? Со мной, например, училась одареннейшая девушка, у которой и дед и отец - известные художники.

Ну тут всегда можно сказать, что семейное воспитание виновато. Как говориться, не чистый эксперимент.

[krokus]

"Вопрос был о генетической обусловленности поведения - есть она или нет."

Если позволите мне высказать свои крамольные мысли по этому поводу, то они будут следующее:

Генетическая зависимость безусловно есть. Именно она определяет  внешний облик,  характер нации,  характеристики его поведения.
Только все это вторично.
По моему скромному мнению, жизнь каждого отдельного человека и народа в целом имеет свой смысл.
Для каждого человека этот смысл есть некоторый "опыт", который и будет зафиксирован за недолгие 0 - 120 лет. Для народа этот период жизни больше и зависит от его духовных устремлений.
Человек, рождаясь,  просто оказывается в той телесной оболочке, которая наиболее  полно отвечает его будующим духовным устремлениям. Сама эта облочка, или физическое тело, несомненно имеет генетическую обусловленность.

Затем отдельные индивиды, с более-менее общими духовными устремлениями образуют народы и нации, а с более узкими устремлениями,  как правильно заматил  dims, в небольшие группы, например как мы все на этом форуме.
   Несомненно эти выводы можно сделать только исходя из того, что наша физическая жизнь есть лишь отражение жизни духовной и её носителя.
Но что поделать, я в это верю.

Вот, можно начинать меня критиковать в хвост и в гриву.

Только предупреждаю сразу, чтобы небыло никакого  "-изма", не будем рассматривать никакую нацию в качестве примера, иначе тема сразу будет закрыта.
Мы рассуждаем чисто теоретически, без переноса выводов на конкретных людей или народы. Пусть свои конкретные выводы каждый оставит при себе.

[Burlog]

Моя небольшая работа по касательной к этой теме, пока я выложил ее у Боба:

http://www.astrogravbob.narod.ru/2.htm

Говоря по правде, начиная тему, я не думал, что она соскользнет в такую плоскость, в каковой она пребывает в данной момент и выкладывать эту ссылку не собирался. Ну да пущай будет.

Аристократоманов попинаю позже, щас занят.