Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[Burlog]

Как Вы считаете, является ли человек индивидуальным существом подобно, скажем, каким-нибудь китам или котам, или коллективным, подобно муравьям?
Лично я полагаю, что человек, при всей его внешней "индивидуальности" глубоко внутренне является существом коллективным. Во многом он более жестко "запрограмирован", и специализирован, и имеет более ограниченное поведение, чем тот же муравей.
Если дать животному достаточное питание, комфортные уловия существования, то оно прекрасно будет себя чувствовать и проживет в свое удовольствие до своей естественной смерти.
Если муравья поместить в подобные условия, отделив его от муравейника, то жить он не сможет.
Человек в этом отношении превосходит муравья. Одиночество ему противопоказано. И даже, если он преодолевает в себе тягу к общению, то согласно классику все равно: "но никто не бывает один, даже если он смог".

Комментарий модератора раздела

Название изменено соответственно содержанию. Сходные темы и сообщения объединены.
Rattus

[Olweg]

Человек - он стадный

[Major]

Как Вы считаете, является ли человек индивидуальным существом подобно, скажем, каким-нибудь китам или котам, или коллективным, подобно муравьям?
[...]
Если муравья поместить в подобные условия, отделив его от муравейника, то жить он не сможет.
Человек в этом отношении превосходит муравья. Одиночество ему противопоказано. И даже, если он преодолевает в себе тягу к общению, то согласно классику все равно: "но никто не бывает один, даже если он смог".

Противопоказано, но не смертельно - в отличии от муравья. На то он и человек...

[Burlog]

"Человек - существо парное, это известно всякому, кто был влюблен."

Кошечки-собачки тоже парные, ну и что?

"Человек - он стадный"

Коровы-овцы тоже стадные, ну и что?

"Противопоказано, но не смертельно - в отличии от муравья. На то он и человек..."

В том то и дело, что смертельно. Жизнь человека теряет всякий смысл, если он оказывается по настоящему один.

О том и речь, что человек это "сверхмуравей". Причем превращение человека в сверхмуравья произошло в исторический период - первобытный человек не имел столь сложной и многоуровневой привязки к социуму, как современный.

[Джоконда]

Кошечки-собачки тоже парные, ну и что?

Вернитесь на нашу землю, вдохните очарование лета и посмотрите - может быть совсем рядом есть та, по ком томится Ваша душа. И может быть тогда Вы не станете больше отождествлять людей с животными. Любят только люди. Кто это изведал, тому не надо это доказывать.

[Slava-T]

   Человек не стадный, он просто живет в обществе и для общества. Что бы купить красивые и модные штаны он должен заработать деньги, чем больше денег тем лучше штаны, почему модные штаны лучше обычных, потому что общество это оценит. Нет общества, не перед кем выпендриться в новых штанах, нет стимула работать и т.д. В более примитивном социуме мерилом могут быть не штаны, а бусы, ослы и тому подобное.
   Вне современного общества человек жить, разумеется сможет. История знает массу тому примеров, робинзоны, маугли. Другое дело, что нам эти люди могут показаться не вполне адекватными, но людьми все равно остануться.
   А вот в полной изоляции скорее всего человек выжить не сможет. Умрет от скуки.

[Джоконда]

Cовершенно необязательно, что любой человек живет для общества. Женщина (если это нормальная женщина) живет для своего мужчины и для своей семьи - а это совсем не то "общество", о котором Вы говорите. А мужчина тоже не всегда живет для общества - я сейчас Кафку читаю, он вообще писал в стол и хотел все рукописи уничтожить, и его почти никто не знал, кроме той страховой конторы, где он работал. Многие посвящают себя природе, миру, а не обществу. Многие живут религией и общением с Богом. Общество заставляет ему служить, но сказать, что мы - общественные, наверное неправильно. Просто вопрос не очень корректный. Это то же самое, что спросить: люди существа толстые или худые, или - люди духовны или материальны?
Конечно, и так и так. Надо наверное вот так спросить: люди являются людьми в полном смысле слова, если живут только для себя?
И тогда станет понятно, что один человек создан для другого человека. Вот поэтому прежде всего мы парные. А потом уже общественные. Извините, если путано, уже спать пора. Пока!

[Olweg]

"Человек - он стадный"

Коровы-овцы тоже стадные, ну и что?

Да мало ли стадных животных. Сообщества наиболее примитивных муравьев по своей структуре очень напоминают сообщества приматов. Там что нам до муравьев еще коллективизироваться и коллективизироваться. Является ли для человека более естественными полигамные или моногамные браки, вот что меня больше интересует.

[Slava-T]

"Человек - он стадный"

Коровы-овцы тоже стадные, ну и что?

Да мало ли стадных животных. Сообщества наиболее примитивных муравьев по своей структуре очень напоминают сообщества приматов. Там что нам до муравьев еще коллективизироваться и коллективизироваться. Является ли для человека более естественными полигамные или моногамные браки, вот что меня больше интересует.

Полигамные браки реже распадаются

[Burlog]

Я не о том.
Я о том, что человек некогда был индивидуальный (когда "парности" ему было выше крыши), после стал стадным, а в нынешние времена становится "сверхмуравьем".

Муравьев мы уже превзошли и переколлективизировали.

"Вернитесь на нашу землю, вдохните очарование лета и посмотрите - может быть совсем рядом есть та, по ком томится Ваша душа. И может быть тогда Вы не станете больше отождествлять людей с животными. Любят только люди. Кто это изведал, тому не надо это доказывать."

Любовь не вздохи на скамейке и не прогулки при луне, - как говаривал классик, стирая пеленки.

Наша жизнь пронизана множеством невидимых связей, мы привязаны ко множеству людей настолько, что каждый человек представляет собой лишь часть единого огромного социального организма. Вопрос в том - хорошо это или нет? Можно ли жить иначе?

[Major]

Тут есть два момента. Во-первых, как писал Olweg, человек - действительно стадное животное, как шимпанзе, или многие другие приматы. Это для него естественный стиль жизни, к которому приспособлены его инстинкты. А одиночное существование - для него неестественно, как, впрочем, и моногамная семья. Но человек, в отличие от муравьев, обладает гибким поведением и может приспособляться к таким неестественным для него условиям. Так что человек, конечно же, "запрограммирован" гораздо менее жестко, чем муравей.

Второй момент в том, что муравьи практически одинаковы, а люди - разные. Одинаковость муравьев поддерживается естественным отбором, а для людей этот отбор действует гораздо слабее. Поэтому и психология людей может различаться очень сильно: одни - крайние индивидуалисты и одиночки, другие совсем наоборот. В конце концов инстинкты, ответственные за социальное поведение, определяются какими-то генами и могут "выпадать" в результате мутаций. В муравейнике такой оригинал неминуемо погибнет, в цивилизованной стране - может даже дать потомство.

Кстати, не исключено, что относительный индивидуализм европейцев и коллективизм китайцев или индусов могут быть врожденными, а не культурно обусловленными.

[Alien]

индивидуальным существом подобно, скажем, каким-нибудь китам

коллективные китовые самоубийства особенно наглядно демонстрируют ихний индивидуализм... 

[Lynn]

Человек - существо социальное. Но... так было не всегда. И будет так естественно, не всегда. Получив в определенное время такую структуру, как неокортекс, он стал развиваться в определенном направлении. Однако, как любая управляющая структкра в человеческом организме, неокортекс можно отключить, и человек перестанет буть социальным животным. Т. е. все в наших руках. Нужно только несколько напрячься.

P.S. Есть только небольшая проблема. Некоторые могут превратиться в асоциальных животных. ( Что иногда приходиться наблюдать) Поскольку свято место пусто не должно быть, какой-то центр управления все же необходим. 

[Burlog]

"Тут есть два момента. Во-первых, как писал Olweg, человек - действительно стадное животное, как шимпанзе, или многие другие приматы. Это для него естественный стиль жизни, к которому приспособлены его инстинкты. А одиночное существование - для него неестественно, как, впрочем, и моногамная семья. Но человек, в отличие от муравьев, обладает гибким поведением и может приспособляться к таким неестественным для него условиям. Так что человек, конечно же, "запрограммирован" гораздо менее жестко, чем муравей."

Человек существо необычайно пластичное, с помощью социальных механизмов он умудряется изменять инстинкты вследствии этого любые условия, изначально неестественные, становятся для него с течением времени, естественными.

"Второй момент в том, что муравьи практически одинаковы, а люди - разные."

Это ничего не доказывает, потому как и для муравьев все люди одинаковы. С точки зрения муравьев на муравьев мы посмотреть не можем.

 "Одинаковость муравьев поддерживается естественным отбором, а для людей этот отбор действует гораздо слабее."

Не факт. Для муравьев гораздо сильнее действует отбор их муравьино-социальных условий.

" Поэтому и психология людей может различаться очень сильно: одни - крайние индивидуалисты и одиночки, другие совсем наоборот. В конце концов инстинкты, ответственные за социальное поведение, определяются какими-то генами и могут "выпадать" в результате мутаций. В муравейнике такой оригинал неминуемо погибнет, в цивилизованной стране - может даже дать потомство."

Инстинкты отвечающие за социальное поведение никакими генами не вырабатываются, они вырабатываются социальным давлением, социальными механизмами воспитания.
Потомство оригинала станет, скорее всего, вследствии соц давления вполне нормальным.

"Кстати, не исключено, что относительный индивидуализм европейцев и коллективизм китайцев или индусов могут быть врожденными, а не культурно обусловленными."

Это уже расизм, батенька. Причем весьма примитивный. Ваш тезис легко опровергается примером тех китайцев и индийцев, что родились в "оплотах демократии и индивидуализма" и прекрасно там адаптировались.

[Burlog]

"Человек - существо социальное. Но... так было не всегда. И будет так естественно, не всегда. Получив в определенное время такую структуру, как неокортекс, он стал развиваться в определенном направлении. Однако, как любая управляющая структкра в человеческом организме, неокортекс можно отключить, и человек перестанет буть социальным животным. Т. е. все в наших руках. Нужно только несколько напрячься."

Да, человек может освобождаться от опутывающих его нитей. С помощью алкоголя к примеру или наркотиков. Вопрос в том, что здесь возможны два варианта поведения - вариант поведения "ребенка убегающего от родителей", который обязательно вернется и вариант полной маргинализации, когда человек теряет связи с социумом и оказывается 1.

"P.S. Есть только небольшая проблема. Некоторые могут превратиться в асоциальных животных. ( Что иногда приходиться наблюдать) Поскольку свято место пусто не должно быть, какой-то центр управления все же необходим." 

Угу.
Однако такой ли как есть и в таком ли виде - вот в чем вопрос.

"коллективные китовые самоубийства особенно наглядно демонстрируют ихний индивидуализм... "

Киты, с их объемом мозга и сложным поведением, в предложенную мной схему включены не совсем по адресу, что схему отнюдь не корежит. В качестве такого "простейшего индивидуального существа" можно рассматривать к примеру кота.

[Чехович Дмитрий]

"Человек - существо парное, это известно всякому, кто был влюблен."

Кошечки-собачки тоже парные, ну и что?

Ну, Барлог, рассмешил Собачью свадьбу ни разу не видел чтоль?

[Burlog]

"Ну, Барлог, рассмешил "

Рад.

Каждый извлекает пользу от прочитанного на своем интеллектуальном уровне.

[Burlog]

"Cовершенно необязательно, что любой человек живет для общества. Женщина (если это нормальная женщина) живет для своего мужчины и для своей семьи - а это совсем не то "общество", о котором Вы говорите."

Не значит ли это, что женщина примитивнее мужчины, что она просто остановилась на более низкой ступени развития? В этом нет ничего унижающего, прошу не обижаться. Если дать возможность, то многие и из мужчин были бы рады впасть в детство - просто им такой возможности жизнь не дает.
 
"А мужчина тоже не всегда живет для общества - я сейчас Кафку читаю, он вообще писал в стол и хотел все рукописи уничтожить, и его почти никто не знал, кроме той страховой конторы, где он работал."

А как Вы лично относитесь к этому его возможному шагу?
Считаете ли нормальным человека, который свою работу уничтожает?
Или, возможно, он для Вас является образцом для подражания?
 
"Многие посвящают себя природе, миру, а не обществу. Многие живут религией и общением с Богом."

Религия по Вашему антиобщественна?

"Общество заставляет ему служить, но сказать, что мы - общественные, наверное неправильно. Просто вопрос не очень корректный. Это то же самое, что спросить: люди существа толстые или худые, или - люди духовны или материальны?
Конечно, и так и так. Надо наверное вот так спросить: люди являются людьми в полном смысле слова, если живут только для себя?"

Ну, если только для себя, то тут уже встает другой вопрос: "А люди ли они?"
 
"И тогда станет понятно, что один человек создан для другого человека. Вот поэтому прежде всего мы парные. А потом уже общественные. Извините, если путано, уже спать пора. Пока!"

По моему, скорее наоборот - сперва общественные, а семья это лишь один из ряда общественных институтов.

[bob]

Трудно сказать, стадное ли существо человек. Иногда кажется, что он разделён на два вида - стадные люди и... стайные вервольфы.

[Lynn]

Трудно сказать, стадное ли существо человек. Иногда кажется, что он разделён на два вида - стадные люди и... стайные вервольфы.

Из методов, любезно предоставленных нам В. Суворовым. "...разделить толпу на индивидуумов."