Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[loky1109]

То что человек происходит от животных еще не значит что чел животное.

Если человек не животное, то он растение, или гриб, или прокариота. Ну и там ещё какие-то царства наоткрывали за последние годы. Что вы выбираете?

Лично я считаю, что человек не более чем самое обычное животное. Кто претендует на большее - много о себе думает.

Это какое то позерство. Разве недостаточно понимания происхождения человека и животной его анатомии? На счет происхождения это и у древних люди происходили от разных тотемных животных. А уж про анатомию каннибалы могли много рассказать. Однако люди всегда прекрасно отделяли человека от животных. Так что дарвин в этом отношении ничего нового не сказал и не давал никаких оснований уравнивать чела и животных.
Кроме анатомии у животных еще имеется эволюционно выработанное поведение, образ жизни, позволяющий виду выживать и назмножаться. У человека нет такого животного эволюционного поведения. . есть некоторые поведенческие атавизмы, но они не системные и популяция маугли из этих атавизмов не склеит успешного образа жизни в природе и не сможет выжить и вырастить потомство.

Хотите отрицать свою природу - проблемы ваши.

[гравицап]

Патриархально воспитанные детки были ничем не лучше нынешних. И воспитанные техносферой дучше не будут. И это извечная трагедия когда дети не оправдывают родительских надежд. Люди страдают.
Но что будет когда дети не оправдают ожиданий техносферы? А они, босяки , таки не оправдают! Вот тогда станет совсем интересно.

[crazy_terraformer]

Если за папу и маму все ИСПРАВИТ государство (патрон, техносфера) то зачем этим уродам некие родительские ПРАВА?
Ну подумайте!
Если же они действительно будут этими правами пользоваться, то сами понимаете что получается.

Дети любят собак, а собаки любят и защищают детей. Родители умнее собак. А бешенную собаку можно пристрелить или усыпить. Метафора понятна?

Относительно "Идиократии" .
В случае развития генной инженерии подошла бы сперма любого донора, попросту эмбрион стали бы модифицировать на стадии бластулы в пробирке. Взяли бы несколько клеток для секвенирования ДНК, определили бы проблемные гены и провели бы редактирование на оставшихся. Затем культивирование бластомеров ин витров и селекция модифицированных, далее формирование из них одного или нескольких эмбрионов и подсадка в матку женщины или  в ксеноматку...
Либо можно извлечь сперму или клетки-предшественники сперамтозоидов — сперматогонии посмертно из тела мужа.

[гравицап]

То что человек происходит от животных еще не значит что чел животное.

Если человек не животное, то он растение, или гриб, или прокариота. Ну и там ещё какие-то царства наоткрывали за последние годы. Что вы выбираете?

Лично я считаю, что человек не более чем самое обычное животное. Кто претендует на большее - много о себе думает.

Это какое то позерство. Разве недостаточно понимания происхождения человека и животной его анатомии? На счет происхождения это и у древних люди происходили от разных тотемных животных. А уж про анатомию каннибалы могли много рассказать. Однако люди всегда прекрасно отделяли человека от животных. Так что дарвин в этом отношении ничего нового не сказал и не давал никаких оснований уравнивать чела и животных.
Кроме анатомии у животных еще имеется эволюционно выработанное поведение, образ жизни, позволяющий виду выживать и назмножаться. У человека нет такого животного эволюционного поведения. . есть некоторые поведенческие атавизмы, но они не системные и популяция маугли из этих атавизмов не склеит успешного образа жизни в природе и не сможет выжить и вырастить потомство.

Хотите отрицать свою природу - проблемы ваши.

Я как раз не отрицаю. Это вы отрицаете человеческую природу и хотите видеть только тушку и атавизмы

[alex_semenov]

Патриархально воспитанные детки были ничем не лучше нынешних. И воспитанные техносферой дучше не будут. И это извечная трагедия когда дети не оправдывают родительских надежд. Люди страдают.

Мои надежды (и это типичная ситуация).
Программа минимум - чтобы мои дети выжили самостоятельно, когда нас не будет. Это программа минимум (исполнена на 50%, способен только старший).
Программа максимум - что бы привели хотя бы двух внуков (хотя должны четырех! Исполнение 0%. Старший живет со второй женщиной но там проблемы, младший даже за себя не отвечает).
Я многого от них хочу?
Я никогда не был идиотом просить от жизни многого. И тем не менее... Люди просто не понимают в какой ДЕМОГРАФИЧЕСКОЙ жопе оказались.
Когда я был молод, я тоже считал это неважным. Я понимаю своих детей. Они просто живут как все. Но это и есть ИДИОКРАТИЯ и "соблазн Города".
Я их не виню. Они - дети своей среды обитания и своей эпохи.
Я виню среду и эпоху.
Да, себя тоже. Но только за то что проиграл среде в битве за детей. Да и что я мог? Я сам - порождение среды, но чуть более лучшей чем теперешняя либерасия.
Среда, город человека одолевает!

Но что будет когда дети не оправдают ожиданий техносферы? А они, босяки , таки не оправдают! Вот тогда станет совсем интересно.

Это будет уже проблема техносферы.
Почему я против единой глобальной техносферы? Должно быть много разных и конкурирующих. Те техносферные проекты, где дети не оправдают - вымрут. Превратятся в пепел, руины, возможно, радиоактивный. А где оправдают - создадут свою копию на Титане.
Таков закон эволюции.
Ничего нового. Что было, то и будет...
Как там у Стругацких?

«Вы спросите меня: чем велик человек? — процитировал он. — Что создал вторую природу? Что привел в движение силы, почти космические? Что в ничтожные сроки завладел планетой и прорубил окно во Вселенную? Нет! Тем, что, несмотря на все это, уцелел и намерен уцелеть и далее».

Человек - животное политическое. То есть полисное.  То есть эусоциальное. Ну почти.

[гравицап]

Ну так дети извечно родительских надежд не онравдывают, а человечество никак не вымрет, а наоборот. А техносфера прям так уж и вымрет в радиоактивную пыль. Крутые детки!
У людей оно как? Дети, которые не оправдывают надежд, они то и есть человечество. Родители что? Они свою миссию выполнили.
А с техносферой чойто у меня не складывается

[alex_semenov]

Родители умнее собак.

Не уверен. Собаки пользуются программами поведения, которые отобраны природой.
У людей же настоящая каша в голове между природными инстинкрати и сумбуром "культурных кодов". Тем более теперь, когда мир РАДИКАЛЬНО меняется каждые (условно) 25 лет и эти даже "культурные коды" не успевают пройти отсев... В общем, шоб вы жили во времена перемен! А мы живем на пике популяции (10 миллиардов!) и самых быстрых перемен в истории человечества. Ни до, ни после такого не будет.
Я тут (просто по работе) столкнулся с мужским рабочим общежитием. Бля...! Перекресток сломаны судеб! Так что жаловаться на свою - гневить бога!
Но тем крепче мои аргументы. Наш мир стогнирует и томится, никак не может прыгнуть в будущее именно потому, что система воспроизводства населения у нас недоношенная, рудиментарная и абсолютно негодная! Любая попытка ее полечить (как там мечтает великий Пу!) - дрянная затея. Надо строить сизнава, на корню иначе.
Разумеется, с умом, осторожно, максимально оглядываясь назад, на природу человека.
Но смотреть надо не в патриархальное прошлое (как вещает борзопевец Соловьев) а в неолетический рай и пытаться построить похожую техно-оранжерею...
И вопросы воспроизводства детей в этом - самые простые.
Куда более важный вопрос- воспитание ВНЕ ГОРОДА. Я за (как у Райкина) забор метров 20-30 высотой с колючей проволокой. И возводить руками самих воспитуемых!
В общем за методы Макаренко и железного Феликса!!!
 

(кликните для показа/скрытия)

Шутка, конечно. Но в каждой шутке, лишь доля шутки. Воспитание - это насилиле, как не крути. Другое дело что есть насилие соразмерное, а есть просто насилие ради насилия. В общем есть насилие и есть насилие, и надо различать где что.

Но на современной базе (генные паспорта, биг-даты, тотальный контроль через камеры повсюду в этом "первозданном раю").
Все по-идее просто.
Просто надо построить институт суррогатного (профессионального) материнства под патронатом государства В ДОПОЛНЕНИЕ к обычной  городской семье и ЗДОРОВУЮ в конкуренцию ей. Построить сеть ЭЛИТНЫХ интернатов для этих детей с научно-практической педагогикой. До евгеники и генетики еще как до Киева раком. Успеем! Не надо запрягать телегу впереди лошади.
Сейчас главное - правильная педагогика.
Возможно они (обе системы) уживутся (взаимно дополняя и усиливая друг друга) возможно новая система таки вытеснит старую (старая однозначно не может вытеснить новую, слишком уродлива и беспомощна). Но пытаться ставить только на старую систему, закачивать в нее средства - проиграть всё.
Она кривая в самой своей основе.
Бесполезно ее лечить и в нее вкачивать.

Ну так дети извечно родительских надежд не оправдывают, а человечество никак не вымрет, а наоборот.

Мы живем в пиковое время и подобные мудрости (мол, что было то и будет) уместны будут когда мы этот пик таки переживем.
Но не сейчас.

А техносфера прям так уж и вымрет в радиоактивную пыль. Крутые детки!

Это не детки. Это уровень технологий.

У людей оно как? Дети, которые не оправдывают надежд, они то и есть человечество. Родители что? Они свою миссию выполнили.

У вас сколько детей?
А внуков?
Не менее 4-х?
Если да - вы редкий счастливец. Если меньше, то какая нах... миссия комплит?
Аллах Акбар?
 

А с техносферой чойто у меня не складывается

Потому что ГЛОБАЛЬНАЯ техносфера - это абсолютный тиран. Ни у кого с ней и сложиться не может. Такую техносферу только рушить. Порой мне кажется, даже можно до радиоактивного пепла. Гуманист я!

(кликните для показа/скрытия)

Да. Забыл напомнить, что в ядерную зиму и конец человечества от яденого оружия я верь настолько же, насколько и в глобальную пандемию короновируса. То есть обе "катастрофы" - буря в стакане, раздутая до всемирной пужалки

[loky1109]

Дети любят собак, а собаки любят и защищают детей. Родители умнее собак. А бешенную собаку можно пристрелить или усыпить. Метафора понятна?

Нет.

[николай теллалов]

надо построить институт суррогатного (профессионального) материнства под патронатом государства

и назвать янычарством
("йени чери" собственно значит "новое поколение")
отчество у всех деток будет Государевич
а че? классические янычары официально числились как усыновленные султаном


надо же...
вопя о нехватке ресурсов и переселении, так заботиться о промышленном производстве...
впрочем, логика есть - державе нужны налогоплательщики, пушечное мясо и... люмпены древнеримского образца
правда, роботизация уже далеко зашла
как бы не спутала все планы наращивания населения, воспитанного в лучших неотехноосманских традициях

[Проходящий Кот]

Это одна из базовых идей Семенова.
Но она имела хоть какой-то смысл в первой половине 20 века.
И в более ранние века.

Когда всё решали большие батальоны.

[crazy_terraformer]

Предысторию читать надо.

Нуклеарная семья в пределе, каждый может зачать ребёнка в одиночку и в любом сознательном возрасте или даже посмертно, если есть опекуны или государственная потребность. Исключается из родительских прав мать или отец — анонимные доноры половых клеток, суррогатная мать-женщина — отсутствует. А далее брак может быть заключён между индивидами с детьми без передачи родительских прав отчиму или мачехе.

Вот не нравится мен все это. На корню!
"Родительские права" - что за хрень?
Вы либо красивые либо умные.
В прошлом государю пох. была твоя старость. И твои дети нужны были как МЯСО. Ну руки... Тупые.
Поэтому институт семьи был крепостью. Вокруг этого и строилось.
Но теперь при пенсиях, при заботе государства о ваших детях (вы ведь сами им образование дать не можете!) чьи теперь эти дети?
Ваши?
А в 18 он уже гражданин. И имеет собственные права. Так чьё оно дитё?
Херня же полная.
И эта дебильная ювинальщина, и этот закон о семейном насилии.
Это все попытка усидеть на двух РАЗЪЕЗЖАЮЩИХСЯ стульях.
Задница, какая бы широкая не была, а не хватит однажды!
Дети кому нужны?
Раньше они нужны были родителям. Как рабочий скот (да! именно так!) и как обеспечение на старость.
Государство с этого приплода брало дань (рекруты на войну, например) и ... все было путем.
Но тереть дети нужны именно государству.
А каким х_ером тут родительские права затесались?
Если теперь детей нельзя воспитать и образовать внутри патриархальной семьи (школа, институт...), если государство должно вкладываться с самого начала в этот ресурс (начиная с роддома, с амбулаторий, с прививок, с яслей) то простите каким боком в этом процессе тупой папа и критин мама?
Игрушечки? Мечтания?
Ну наигрались уже. Третье поколение горожан в нашей стране.
И процесс выглядит омерзительно.
Чем дальше от сохи, тем толще партизаны.
И поворота к лучшему - не видно.
Провальный этот проект - городская семья.
Полный провал.
Надо разделять. Любовь-морковь - отдельно, дети, их воспитание - отдельно. Это вообще разные процессы. Люди в селах изначально эти понимали.
Нуклеарная городская семья "по любви" - это такая же (если не большая) утопия чем Исполин Духа, высокоразвитый, интеллектуальный пролетарий у коммунистов.
Благие намерения...

Поясняю. "Гадкие лебеди" Стругацких. Инициаторами изменений — развития талантов и гениальности у детей города выступили гениальные мутанты-мокрецы.
В моей же парадигме этим инструментом становится государство, которое проводит политику  воспроизводства населения методом ЭКО в сочетании с генетическим редактированием эмбриональных клеток с целью придания потомству высоких показателей физического и психического здоровья, интеллекта. Эти дети сами пробьются через любые преграды и никакие кретины-родители не смогут им помешать. А насчёт усыпления собак — это лишение или временное ограничение родительских прав сошедшим с катушек родителей(из-за психической болезни или употребления алкоголя, наркотиков).

(кликните для показа/скрытия)

После оплодотворения эмбрионы в пробирке на стадии бластулы проходят секвенирование ДНК и генетическое редактирование на его основе, затем бластомеры культивируются ин витро и проходят селекцию, отредактированные иплантируются в матку .

Ломоносова вспомните, такая громада ума выросла в захолустье...

[николай теллалов]

"Гадкие лебеди" Стругацких

декаданс - самое вежливое определение

инструментом становится государство

оно НИКОГДА не просто инструмент
во всяком случае не инструмент какой-либо Μεγάλη Ιδέα
оно - инструмент определенного КЛАССА, но настолько сросшийся с классом инструмент, что с небольшой натяжкой подходит под определение "киборг"; т.е. СУБЪЕКТ

у Семенова одна ценная мысль - для воспитания одного ребенка нужно целое племя (впрочем, это поговорка многих народов и времен)
"интересно" однако как он ее вплел в тоталитаризм, который как раз враг племенному (эгалитарному) укладу
ловко

[Проходящий Кот]

А пока  мы здесь имеем систему изготовления людей совершенно негодную, никак не соответствующую требованиям прогресса! И единственная причина ее существования - животная упертость людей. Желание ВЛАДЕТЬ своими детьми как можно дольше. Очень тупое, вредное желание. Животное желание. Нецивилизованное.

Система изготовления потомков конкретного человека отвечает лишь интересам этого самого конкретного человека, а никак ни каким-то абстрактным требованиям какого-то прогресса или, что ещё хуже, гос-ва. Желание владеть своими детьми как можно дольше не тупое и вредное, а очень даже рациональное и обоснованно оно тем, что конкретный человек желает вложить в своих потомков как можно больше себя. Как генетически, так и последующим обучением. Да, это животное желание - генетическое и мемное бессмертие себя любимого. Но если это отнять у человека, то он перестанет уже и быть человеком. Животных, в отличие от человека, не сильно заботит правильное обучение людей. Они куда больше заинтересованы в передаче своих генов. У людей поширше наследованье. Если я убеждённый гуманитарий, то так и буду воспитывать своего ребёнка, если пгмный - аналогично. Никакой единой цели нет, кроме той, что пытается всё время навязать нам гос-во. Всякими плясками едросни с флажками в школах.

[николай теллалов]

Но если это отнять у человека, то он перестанет уже и быть человеком

преувеличение

[crazy_terraformer]

оно НИКОГДА не просто инструмент
во всяком случае не инструмент какой-либо Μεγάλη Ιδέα
оно - инструмент определенного КЛАССА, но настолько сросшийся с классом инструмент, что с небольшой натяжкой подходит под определение "киборг"; т.е. СУБЪЕКТ

Субъект<—>Объект. Уробороса образ мне напоминает. Генетическое улучшение нерожденного потомства не принудительно(Гаттака), пропаганда не навязчива, процесс развивается как мода, постепенно охватывая значительную часть населения государства, периодически затухая почти до нуля(когда число суперов максимально) и вновь разрастаясь, когда нарастает количество отрицательных наследственных аномалий, падает уровень интеллекта и после эпидемий...

[николай теллалов]

Генетическое улучшение нерожденного потомства не принудительно

но дальнейшая жизнь "неполноценного" какова? как раз Гаттака об этом

пропаганда не навязчива

да уж

[Кремальера]

декаданс - самое вежливое определение

Почему?Намного раньше.Транслируемая Стругачами идея есть и у Бэкона и у Плиния.Просто в "Лебедях" они максимально облекли ее в примитив.,для большего эффекта,надо думать.Но более стройное ее изложение конечно же в Меморандуме Бромберга.

[николай теллалов]

Транслируемая Стругачами идея есть и у Бэкона и у Плиния

не читал, не могу комментировать ни Бэкона, ни Плиния

[Diman]

Многодетная семья противоречит перенаселенности нашей планеты. Возможно, что современные тенденции чайлд-фри просто соответствуют современным реалиям общества.

[crazy_terraformer]

Перенаселение — это смотря где! И относительно какого уровня технологий.