Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[shers]

....Тёща моя (бывшая) рожала шестерых. Косила, пахала и лес валила. Машиной стирать начала в конце 80-х. В прошлом году ещё жива была(дай ей Бог здоровья). И мать её где-то под стольник умерла. И никто там никогда об износе не думал.

А сколько из этих шестерых детей живо?

Один умер лет 15 назад. Попьяне упал и голову разбил.

[ВадимZero]

Да нет, пенсия ему не нужна.

Может вам и не нужна...

Платить пенсию по детям - значит снизить мотивацию на воспитание детей.

Воспитание детей в любом случае на втором плане, по отношению к проблеме депопуляции. Кроме того, родитель плохой воспитатель, иногда лучше бы вообще не воспитывал а дал тупо свободу самовоспитания(говорю по своему личному примеру)

чтобы в старости было тепло и сыто

Да часто слышу, я его воспитывал, воспитывал а он.....

Качество людей в последние десятилетия упало именно по этой причине.

Да бросте, сейчас в России два, один ребенок....Следуя вашей логике...качество должно повыситься. Но наблюдаеться как раз обратное, сплошной инфантилизм.

[alex_semenov]

Вика, в конце концов, на более чем сотой страницы обсуждения появился  КОНСТРУКТИВНЫЙ контраргумент.
Спасибо!

Алекс, рожать 10 детей - это работать на износ. Если начинать в 19, а заканчивать в 40 (дальше - уже стремно), то промежуток между последующими родами составляет 2 года. Это ОЧЕНЬ мало с учетом того, что 9 месяцев женщина вынашивает ребенка, а еще 6-12 месяцев кормит его грудью. Она просто не будет успевать восстанавливаться!
Ну и кто на это пойдет? И сколько за это запросит?
Лучше уж искусственные матки делать, в самом деле. Реалистичнее

Искусственная матка конечно бы решила бы все проблемы.
Но я бы пока отложил это в сторону.
Главный аргумент, сила идеи в ее реалистичности.  В том, что ее можно воплощать уже сейчас (хотя нужда для этого созрела только в  Россиие, Украине и Японии ). Прям бери и делай. Поэтому пока давайте отложим  вариант искуственной матки в сторону как технически фантастический.  Если чудо случится. ее сделают, скажем, через 50 лет (это не поздно) то и слава богу.
Но я предпочел бы занять пока позицию, что это крайне сложно и даже через 300 лет заменить настоящую женскую утробу нельзя. Вот такие жесткие правила игры. Чем жестче, тем интересней.
Другая причина почему я хочу оказаться так консервативен, если мать настоящая то и все разговоры о недолюбленных, недоласканных, неполноценно начавших жизнь детях... идут в сад.

Я сразу понял, что вы своей репликой задали некие условия для игры ума и руки потянулись к  Экселю…
Действительно, так ли все плохо?
Я бросился считать. Вы же знаете. Меня хлебом не корми…
Сразу появился целый веер идей, концепций…  В общем вы вбросили нужный вопрос, который я  ждал на этой ветке с самого начала.
Но для начала.
Вы назвали ряд граничных параметров. Но остался один, которого мне не хватает:
 
А какой срок между родами можно считать безопасным?

Вообще желательно дать верхнюю и нижнюю границу. Вряд ли существует четкий срок.
Но границы наверняка можно указать. Минимум - максимум.

Я уже это говорил Алексу, но он видимо решил проигнорировать.

Что вы говорили? Вы приводили конкретные РАСЧЕТЫ?
Если да, то извините.
Тогда я  действительно пропустил конструктивный аргумент.
 

[andreichk]

думаю нужно усреднять пенсии, ставить их в зависимости от количества детей, а не от их зароботка.

каким образом будет происходить это усреднение, если к примеру 2 из 5 рождённых детей окажутся социально-опасными типами?

[незлой]

А какой срок между родами можно считать безопасным?

для усреднённой шарообразной женщины в вакууме?

[незлой]

Воспитание детей в любом случае на втором плане, по отношению к проблеме депопуляции. Кроме того, родитель плохой воспитатель, иногда лучше бы вообще не воспитывал а дал тупо свободу самовоспитания(говорю по своему личному примеру)

вот и пора отпихнуть дилетантов и с этого поля.
даёшь профессиональные роды и воспитание, да здравствуют специалисты! 

[PathFinder]

Ужас ситуации в том что индустриальный мир не в состоянии просто стоять. Закрепиться и стоять.

Это капитализм не может закрепиться и стоять, а индустриализм вполне может, и я вам описывал, как это можно сделать технически:

Александр, вы говорите, что вот все возможные рынки наполнились и у капитализма от этого будут серьёзные проблемы.
У меня тут мысль родилась по этому поводу, ещё не до конца оформившаяся. Смотрите.

Представьте себе некий пустой рынок, то есть рынок с полностью неудовлетворённым платёжеспособным спросом. Например, автомобильный рынок.
Как поступает капиталист в случае такого рынка? Капиталисту выгодно создать крупное производство, с как можно более высокой производительностью. В таких условиях удельные затраты (на единицу произведённой продукции) будут снижены.

Теперь, смотрите далее. Спрос на рынке автомобилей через некоторое время удовлетворён. Их больше не надо производить в таком количестве как раньше. И у капиталиста и его работников начинаются проблемы. Автомобилей теперь надо производить меньше, только чтобы заменить вышедшие из строя. Как выйти из этой ситуации?

В этой ситуации нужно изменить производство так, чтобы оно было способно выпускать продукции значительно меньше, но чтобы удельные затраты (на единицу произведённой продукции) оставались прежними, как в крупном поточном производстве. Как это может быть? Повышение технологичности и универсальности производства. Так, как это мыслилось для технополисов. То есть, станки должны (грубо говоря) стать значительно меньше (и геометрически, и по массе), чем вырабатываемая продукция (автомобиль). Станки должны стать меньше во столько же раз (или даже больше), во сколько мы сокращаем производство автомобилей. То есть получается, что в пределе этот подход стремится к наноассемблерам.

Кратко это всё можно выразить следующим набором принципов:
1. разукрупнение производства;
2. повышение универсальности производства;
3. увеличение выпуска средств производства, описанных в пунктах 1 и 2, с целью повысить абсолютную производительность труда в целом по экономике. (Вы ведь утверждаете, что капитализму уже некуда повышать производительность труда, а вот тут - резерв.)

Кстати, выполнение пункта 3 позволит обеспечить занятость людям, которые были высвобождены вследствии разукрупнения производства (п. 1). И это же может обеспечить увеличение разнообразия выпускаемой продукции в целом по экономике.

Вот такая вот, в общих чертах, мысль.

Но вы, видимо, меня не совсем поняли и ваш ответ носил какой-то, нетехнический характер.
Особенно вот тут:

А толку то?
Не в станках проблема!
Не в роботах! Не в технологиях! Да дайте им хотя бы наонотехнологию! Представьте наш мир в котором появилась нанотехнология! Это пойдет нам на пользу?
Да это просто прикончит нас!
Людям и при ЧПУ, обрабатывающих центрах, промышленных роботах заняться нечем. А чем они займутся при наночудесах? Как вы себе представляете их жизнь?
Вы думаете они стройными рядами будут бездельничать?
Ага! Счас! Они просто вцепятся друг другу в глотки за раздел золотых пляжей!
От дури! От безысходности бытия!
Повод найдется МГНОВЕННО!
Вот скажите мне. Я что-то последнее время не слышал ничего о феминистках, о "зеленых", о тупых борцах за права животных.  Куда делась вся эта мразь? Языки в зад засунули?
Потому что реальная жизнь дохнула в этот богом брошенный, брошенный мир. Нависла угрозой голода. Даже не голод, а только угроза!
И все стало на свои места!

[PathFinder]

Лучше уж искусственные матки делать, в самом деле. Реалистичнее

А как кстати у нас(в смысле у науки ) обстоят дела с этими матками?Или же это пока сродни голове профессора Доуля...

Да как-то обещают, но насколько правдивы эти обещания, кто его знает?
Взгляните вот сюда, например: http://www.probirka.org/newsflash/2972-detey-budet-vinashivat-iskusstvennaya-matka.html.

[Проходящий Кот]

И все проблемы с недовоспроизведением населения сразу исчезнут.
Причем срок работы таких детей до пенсии будет определяться отработкой ими затрат на своё появление и воспитание.
 

[незлой]

И все проблемы с недовоспроизведением населения сразу исчезнут.
Причем срок работы таких детей до пенсии будет определяться отработкой ими затрат на своё появление и воспитание.

это минимум, расходы отбить.
дальше чистая прибыль

[поразмыслив] кстати, а чем это отличается от стимулов к рождению в патриархальной деревне?
кажется абсолютно тоже самое, только выраженное в денежном эквиваленте.

[TEvg]

даёшь профессиональные роды и воспитание, да здравствуют специалисты!

Семьи дали ВСЁ человечество. Специалисты по детям не дали ничего. Они бесплодны.
Специалистов оценивают по результатам. В судостроении инженеры заслужили авторитет. А в воспроизводстве человечества - никакого.
Таких спецов нужно привлекать к подметальному труду. Чтобы хлеб даром не жрали.

[незлой]

Семьи дали ВСЁ человечество. Специалисты по детям не дали ничего. Они бесплодны.

всё только начинается.
как всегда бестолково -- суррогатное материнство там, банки элитной спермы для бесплодных семей (дорого), и тп.
посчитаем, как всегда, по осени

зы: и кстати говоря, модель "семейного бизнеса" замечательно встраивается в эту схему, т.е. предложение реально может спасти разваливающийся институт семьи (а он - разваливается).
такие дела

[alex_semenov]

Ужас ситуации в том что индустриальный мир не в состоянии просто стоять. Закрепиться и стоять.

Это капитализм не может закрепиться и стоять, а индустриализм вполне может, и я вам описывал, как это можно сделать технически:

Я не до конца понял эту вашу модель. И она мне показалась вообще сумбурной. С тех пор утекло много воды. Я сейчас четко заню простую формулу. Прогрессировать (богатеть) неограниченно может замкнутый рынок только если:

1 Постоянно повышается производительность труда.
2 Все произведенное богатство потребляется самими производителями.

Тогда будет баланс.
Условие 2 этого баланса уже не выполняются капитализмом и уже по этому он не может без роста рынков.
Но вообще говоря даже у социализма  есть проблема и с пунктом 1. Как бесконечно повышать производительность? Эскалацией механизации? А для этого что надо? Постоянное удешевление энергии и рост энерговооруженности. То есть добыча энергии должна обгонять рост населения и себестоимость этой энергии должна падать, падать, падать... до нуля. Ясно что это утопия.
Поэтому наш иднустриализм, который знает только два источника повышения производительности труда (разделение труда и механизация труда) - обречен остановить свой рост.

А вообще я бы тут не хотел продолжать ЭТОТ спор здесь. Вика вбросила интересную мысль. И на ней я бы и хотел сосредоточится всецело.

[alex_semenov]

Таких спецов нужно привлекать к подметальному труду. Чтобы хлеб даром не жрали.

Вы так и не ответили как же отказ от эксплуатации человеком человека решит демографическую проблему.
Вы меня заинтриговали!
На этой ветке это было ЕДИНСТВЕННОЕ обещание иного вариант решения проблему депопуляции урбаний.
(если не считать за решение бесплодную идею эскалации льгот и драконовских налогов за бездетность)
И что?
Пшик?

[TEvg]

И что?Пшик?

На выходных напишу.

[PathFinder]

Ужас ситуации в том что индустриальный мир не в состоянии просто стоять. Закрепиться и стоять.

Это капитализм не может закрепиться и стоять, а индустриализм вполне может, и я вам описывал, как это можно сделать технически:

Прогрессировать (богатеть) неограниченно может замкнутый рынок только если:

1 Постоянно повышается производительность труда.
2 Все произведенное богатство потребляется самими производителями.

Вообще-то, разговор был про "закрепиться и стоять", а не "прогрессировать (богатеть) неограниченно".

[PathFinder]

Вика вбросила интересную мысль. И на ней я бы и хотел сосредоточится всецело.

Какую мысль, я не совсем уловил. По поводу того, что одна женщина, даже профессиональная мать, не сможет рожать по 10 детей? Так для ваших целей и 4-х вполне хватит. И даже 3-х.

[alex_semenov]

Вообще-то, разговор был про "закрепиться и стоять", а не "прогрессировать (богатеть) неограниченно".

Гм… Ах вот вы о чем.
А у людей получиться просто стоять?

Какую мысль, я не совсем уловил. По поводу того, что одна женщина, даже профессиональная мать, не сможет рожать по 10 детей? Так для ваших целей и 4-х вполне хватит. И даже 3-х.

Да, эту. Но ведь надо все это правильно посчитать.

[PathFinder]

Вообще-то, разговор был про "закрепиться и стоять", а не "прогрессировать (богатеть) неограниченно".

Гм… Ах вот вы о чем.
А у людей получиться просто стоять?

Ну, я предлагаю как решить вопрос технически. Решение существует. А уж справятся ли люди с этим решением чисто психологически, это уже отдельный вопрос.
Получается так, что системный кризис заключается в необходимости быстрого восстановления баланса производства (в том смысле, который вкладывал в слово "баланс" Вассерман в статье "Коммунизм и компьютер"), нарушенного заполнением рынков. И работа по преодолению кризиса тождественна работе по восстановлению этого баланса.

И насчёт того, получится ли у людей просто стоять. Люди, вообще-то, основную часть своей истории именно этим и занимались.

[Проходящий Кот]

Вообще-то, разговор был про "закрепиться и стоять", а не "прогрессировать (богатеть) неограниченно".

Гм… Ах вот вы о чем.
А у людей получиться просто стоять?
....

Во времена палеолита получилось. Почему сейчас не сможет?