A A A A Автор Тема: Эволюционные перспективы эусоциальности для человека  (Прочитано 109808 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн вся в дровах и в мечтах

  • *****
  • Сообщений: 1 307
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от вся в дровах и в мечтах
Re: Будущее и семья. Несовместимы?
« Ответ #1660 : 13 Ноя 2012 [14:15:32] »
Вы ведете себя некрасиво.
Я по крайней мере не предлагаю "некрасиво" поступить по отношению к своим согражданам, в очередной раз их тупо ограбив.

рынок все отрегулирует
во во. "великие" реформаторы 90-х тоже так думали.

Модераторам: а почему мне никто из Вас не отвечает в личке?
Боятся, что Вы и им мозг вынесете напрочь.

мне в этой теме закроют рот
Я так всеми конечностями за долгий бан.

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 10 001
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Re: Будущее и семья. Несовместимы?
« Ответ #1661 : 13 Ноя 2012 [14:18:54] »
Вы ведете себя некрасиво.
Я по крайней мере не предлагаю "некрасиво" поступить по отношению к своим согражданам, в очередной раз их тупо ограбив.

рынок все отрегулирует
во во. "великие" реформаторы 90-х тоже так думали.

Модераторам: а почему мне никто из Вас не отвечает в личке?
Боятся, что Вы и им мозг вынесете напрочь.

Вот Вы давно перешли на мою личность, но забаннят именно меня, а не Вас. Вам не стыдно?
Вы ведете себя очень некрасиво. А в теме обсуждается альтернатива: либо деградация человечества, либо интернаты, либо да, ограбить сограждан. По-моему, третье очень большое, но меньшее зло. 
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Kochelev

  • Гость
Re: Будущее и семья. Несовместимы?
« Ответ #1662 : 13 Ноя 2012 [14:20:15] »
Нагрузка на бизнес не увеличится, по тому, что бизнес не будет платить отчисления в пенсионный фонд.

Чем зарплата сотрудника выше, тем выше за него конкуренция. А уровень жизни тех, кто зарабатывает мало, защитит повышение минимальной зарплаты.

Прекращайте издеваться :)

По-моему Вы издеваетесь :)
Конкуренция за сотрудника определятся его деловыми качествами - а не зарплатой (которая следствие его деловой успешности, а не причина).

Оффлайн вся в дровах и в мечтах

  • *****
  • Сообщений: 1 307
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от вся в дровах и в мечтах
Re: Будущее и семья. Несовместимы?
« Ответ #1663 : 13 Ноя 2012 [14:22:06] »
По-моему Вы издеваетесь
По-моему, это уже давно стало очевидно.
Она жирный тролль, по которому баня плачет.

Оффлайн вся в дровах и в мечтах

  • *****
  • Сообщений: 1 307
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от вся в дровах и в мечтах
Re: Будущее и семья. Несовместимы?
« Ответ #1664 : 13 Ноя 2012 [14:25:05] »
обсуждается альтернатива: либо деградация человечества
Где где, а в обнищавшем (ограбленном) обществе эта Ваша деградация гораздо вероятней.

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 10 001
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Re: Будущее и семья. Несовместимы?
« Ответ #1665 : 13 Ноя 2012 [14:25:53] »
Нагрузка на бизнес не увеличится, по тому, что бизнес не будет платить отчисления в пенсионный фонд.

Чем зарплата сотрудника выше, тем выше за него конкуренция. А уровень жизни тех, кто зарабатывает мало, защитит повышение минимальной зарплаты.

Прекращайте издеваться :)

По-моему Вы издеваетесь :)
Конкуренция за сотрудника определятся его деловыми качествами - а не зарплатой (которая следствие его деловой успешности, а не причина).

Сотрудник товар на рынке труда: если он себя оценивает неадекватно высоко, то за него и конкуренции нет.
Правда, если неадекватно низко, то ему тоже не звонят HR-ы, по тому, что думают, что с ним что-т не так.

1)Так вот, спрос на квалифицированных сотрудников больше, и зарплата у них выше. Им работодатели сразу проиндексируют зарплату (в случае введения обсуждаемой налоговой системы).
Если не проиндексируют, то вырастут в размерах, наймут всех свободных, и все-таки все равно проиндексируют, согласны?

2) фактическая зарплата (до вычета налога на без и малодетность) неквалицированных будет защищена повышенной государством минимальной зарплатой

3) В результате нагрузка на бизнес никак не изменится,  изменится только для физлиц, увеличится только на без-малодетных, а на многодетных уменьшится.

4) Еще и появятся деньги увеличить в несколько раз материнский капиталл
« Последнее редактирование: 13 Ноя 2012 [14:31:05] от Polnoch_XU »
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн вся в дровах и в мечтах

  • *****
  • Сообщений: 1 307
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от вся в дровах и в мечтах
Re: Будущее и семья. Несовместимы?
« Ответ #1666 : 13 Ноя 2012 [14:26:37] »
Вот Вы давно перешли на мою личность
Нет уж, увольте. Не нужна мне Ваша личность. Я своей смертью хочу окончить свои дни.

Оффлайн Vitaliy

  • *****
  • Сообщений: 43 483
  • Благодарностей: 1382
    • Сообщения от Vitaliy
    • Два стрельца
Re: Будущее и семья. Несовместимы?
« Ответ #1667 : 13 Ноя 2012 [14:28:01] »
Хотя спрашивал у друга, он директор компании, и говорит что честно отдаст деньги работнику. Но он довольно специфический товарищ, интеллектуал в розовых очочках
Директор компании в розовых очках? Хым...каких чудес на свете только не бывает :)
Бывают. Там правда такой некислый винегрет получается. :D Недавно страшно бесился по поводу расширения праздничных дней в январе. Наверняка так же бесился бы в прошлом, когда переходили с 11 часового рабочего дня на меньший.
Добро пожаловать на сайт Два стрельца http://www.shvedun.ru/
Телескоп Добсона 8" (203мм) по кличке "Карандаш", Advanced C9¼-SGT XLT, Celestron NexStar 5 SE
Видео Мой канал на Ютубе - http://www.youtube.com/user/VitaliyShvedun
Мои 3D модели https://www.thingiverse.com/vitaliysh/designs
Дзен https://dzen.ru/vitaliysh
Rutube https://rutube.ru/channel/308317
Telegram https://t.me/hobby_3Dprinter_radio

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 10 001
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Re: Будущее и семья. Несовместимы?
« Ответ #1668 : 13 Ноя 2012 [14:29:22] »
Вот Вы давно перешли на мою личность
Нет уж, увольте. Не нужна мне Ваша личность. Я своей смертью хочу окончить свои дни.

Вы давно обсуждаете не только тему, но и личность Ваших оппонентов, но делаете это очень тонко.
В результате забаннят не Вас, а меня, по тому, что Вы меня спровоцировали.
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн вся в дровах и в мечтах

  • *****
  • Сообщений: 1 307
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от вся в дровах и в мечтах
Re: Будущее и семья. Несовместимы?
« Ответ #1669 : 13 Ноя 2012 [14:32:24] »
Им работодатели сразу проиндексируют зарплату
На 80%?

фактическая зарплата (до вычета налога на без и малодетность) неквалицированных будет защищена повышенной государством минимальной зарплатой
С Вашими налогами полстраны на минималке сидеть будет и сухари жевать.

В результате нагрузка на бизнес никак не изменится,  изменится только для физлиц
А почему Вы бизнес вообще стороной обходите? Погибать так всем вместе. Что за дискриминация?

забаннят меня
пральна и сделают.

Вы меня спровоцировали
если Вы заметили, Вы гораздо раньше спровоцировали тут всех остальных.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 275
  • Благодарностей: 808
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Будущее и семья. Несовместимы?
« Ответ #1670 : 13 Ноя 2012 [14:32:58] »
Народ, вы чего так разволновались? Можно подумать, Госдума уже вовсю обсуждает законопроект о введении налогов на малодетность, причем в предложенном Polnoch_XU объеме ;) И что хваткая рука налогового инспектора уже тянется к вашему карману :)
Тут в соседних темах и не такое предлагают, и ничего. А тут столько личной страсти в ответах, что поневоле задумаешься...

Polnoch_XU, не ведитесь :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 10 001
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Re: Будущее и семья. Несовместимы?
« Ответ #1671 : 13 Ноя 2012 [14:35:37] »
Им работодатели сразу проиндексируют зарплату
На 80%?

В зависимости от совести работодателя (как видите, у некоторых она есть!) и заинтересованности в сотруднике? Но большинство, имхо, проиндексирует на размер отчислений в пенсионный фонд.

В А почему Вы бизнес вообще стороной обходите? Погибать так всем вместе. Что за дискриминация?

Если прогнуть бизнес, то это отразится отрицательно на экономических показателях всей экономики в будущем: то есть на тех же зарплатах, но не сегодня а завтра.

Ну и государство это институт подавления. А подавлять проще граждан, физ лиц, а не бизнес: тут уже дважды приводили цитату Карла Маркса, помните? про то, что будет делать бизнес ради 300%-й прибыли?
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн Vikhol

  • *****
  • Сообщений: 1 426
  • Благодарностей: 33
  • BitCoin - сила, ФРС - могила!
    • Сообщения от Vikhol
Re: Будущее и семья. Несовместимы?
« Ответ #1672 : 13 Ноя 2012 [14:36:02] »
Цитата: Vikhol
Кризис создали сами банкиры, это часть их плана по построению нового мирового порядка.
Не думаю что все так уж спланировано.  Но то что неизбежность кризиса была выявлена минимум за ГОД до его явления народу и многократно обсуждалась владыками мира сего, они предприняли все меря что бы себя, свои капиталы  обезопасить максимально, возможно были просчитаны все версии выхода из него, а потом был подобраны действующие лица ( я думаю  что даже в темную) подобран момент... что бы разыграть спектакль невинных дуримаров.Я не верю что кто-то управляет этим миром на столетие пол столетия вперед. Но то что закулиса явно пытается режисировать события на год-два, в этом у меня как-то мало сомнений. При этом они в половине случаев ошибаются. Я думаю и в проессе этого кризиса у них все пошло не совсем так как планировалось.Управлять миром практически невозможно. Горизонт предсказания очень короткий даже для всеведущей закулисы. Это же азы нелинейной динамики!
Нелинейная динамика, говорите. А если эта закулиса владеет бОльшей частью капиталов и имущества на планете, контролирует эмиссию денег; как думаете, может она тогда прогнозировать на десятилетия вперёд, создавать кризисы (для усиления своей власти)?

Цитата: Vikhol
Также согласен.Именно поэтому очень правильно на Кубе разрешили мелкий бизнес, но не разрешили средний и крупный. Мелкий бизнесмен не опасен.
О как мы общий язык нашли!
Я тоже думаю что крупный капитализм куда ХУЖЕ (для народа) государственного капитализма (социализма). Мелкий, когда на рынке очень много конкурентов, и каждый конкурент вот-вот "от сохи", рынок работает прекрасно. Но когда на рынке 4-10 фирм гигантов, на каждую работает армия финансовых аналитиков с кучей мат. моделей... простите назвать это "рынком" язык не поворачивается.
В идеале, рынок предпологает что участники рынка не понимают механизма рынка. Но даже торговки семочками, быстро понимают что лучше договориться и установить единую цену. А что говорить о корпорациях?
Да, есть антимонопольные меры. Но простите, это так же как бороться с коррупцией. даже хуже. Это НЕ РАБОТАЕТ. Так какой смысл государству свободных граждан разрешать крупный капитал? Абсолютно никакого.
Но поезд ушел.
Выросли транс-национальные империи и они уже вросли в мир.
Да, и главные в мировой закулисе - это те, кто владеет монополией на производство главного товара - денег. Это главы и советы директоров основных центральных банков мира (в первую очередь ФРС США и ЕЦБ). А они, эти главные монополисты, уже строят под себя остальных транснационалов.
Они уже даже не скрывают своих целей. На однодолларовой купюре есть их символы
- пирамида с глазом наверху (по краям надпись на латыни "новый мировой порядок")
- сова - символ разрушения. Это значит, что доллару суждено разрушить нынешний мир, чтобы элита смогла построить свой новый порядок.
Большинству это всё до фонаря, не хотят видеть правду, лишь бы здесь и сейчас было хорошо, даже о себе в стратегической перспективе не думают, что уж говорить о потомках.

Смотрите как все хитро. США и Европа - посажены на иглу НЕЗАСЛУЖЕННО высокого уровня жизни, на тупое потребление. Азия и прочая голытьба уже впряжена в машину производства подобных компаний как идеальная трудовая сила. Механизм налажен и он непревзайденно эффективен. Никакая национальная корпорация не может тягаться с эффективностью транснациональной.Все повязаны. Эти твари давно проросли через всех нас. Они купили всех, обманули всех, всех перехитрили.  Общество потребления! Оно для людей? Нет. Оно для корпораций. Для того что бы им жить, жить, жить...Мы завели собачку что бы она нам служила, но не успели оглянуться как вырос дракон, который нас же включил в свой метаболизм. Теперь не мы ему говорим чего мы хочем а он нас учит чего мы хочем. Он нами кормится, нас кормит. Мы все давно от него зависим. Он - часть нас.Без адских мук вырвать его ИЗ СЕБЯ уже - никак.
Вы признаёте наше поражение? Не хотите бороться?

Доказательств не будет до самого конца. Даже когда случиться все будут ходить месяцами не веря что это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО случилось.
Вы помните как распался СССР? Свои ощущения помните? Не верилось. Правда? Долго не верилось. Такое ощущение что упали небеса. Нечто незыблемое стронулов... Мистика.
Так будет и теперь. С доказательствами...

Я не верю ни на йоту в стабилизацию. Не может ее быть. Не может быть вечной экспоненты прогресса (ибо там получаются просто сумасшедшие показатели). Я не верю в то что ЭТОТ мир выйдет на логистическую полку лет через 100 и... Он уже вышел на эту полку. Почти. А мы все еще на середине НТР.
Значит? Либо мы полетим вниз. Либо будет фазовый скачек. Революция. Радикальный переворот мира.
Другого быть не может. Ведь обещанная в середине века "сингулярность" согласно Панову это вообще точка схождения всех кризисов. И демографического и экономического и исторического (кризис ценностных ориентиров) и биологического даже. То есть это не может быть "очередной" революцией. Да, в каком-то контексте это будет очередная. Но на самом деле это будет главная, к которой планета шла миллиарды лет.
И вы хотите обойтись стабилизацией и все?
Ваши апокалиптические прогнозы не имеют под собой научных оснований. Почему вы так уверены в их правильности?
Почему население не стабилизируется? Вы ведь не можете предугадать какие новые технологии появятся до середины века, как изменится цена энергии, победят ли старение и пр.
Если победят старение, то ваши прогнозы обессмысливаются.

Если элита создаст свой новый мировой порядок, то, конечно, ни о каких новых технологиях на службе у всего человечества не будет речи. Элита захапает всё себе, а остальных отгеноцидит и поработит в закрытых городах. Поэтому, главную проблему нынешнего мира я вижу не в возможной в далёком будущем общемировой депопуляции, а в том, что обезумевшая в стремлении к абсолютному могуществу мировая элита может сделать с человечеством. И сделает, если вместо борьбы, мы будем приспосабливаться к её планам.
« Последнее редактирование: 13 Ноя 2012 [14:47:50] от Vikhol »
http://www.adme.ru/psihologiya/10-sposobov-manipulirovaniya-lyudmi-s-pomoschyu-smi-406155/
Рекомендую к просмотрю фильмы:"Хозяева денег"
"Невидимая Империя: становление Нового Мирового Порядка" и "Сионизм. Тайное и явное." (советский фильм 1973 г., есть на Ютьюб)

Kochelev

  • Гость
Re: Будущее и семья. Несовместимы?
« Ответ #1673 : 13 Ноя 2012 [14:36:09] »
Сотрудник товар на рынке труда: если он себя оценивает неадекватно высоко, то за него и конкуренции нет.
Правда, если неадекватно низко, то ему тоже не звонят HR-ы, по тому, что думают, что с ним что-т не так.

1)Так вот, спрос на квалифицированных сотрудников больше, и зарплата у них выше. Им работодатели сразу проиндексируют зарплату (в случае введения обсуждаемой налоговой системы).
Если не проиндексируют, то вырастут в размерах, наймут всех свободных, и все-таки все равно проиндексируют, согласны?

2) фактическая зарплата (до вычета налога на без и малодетность) неквалицированных будет защищена повышенной государством минимальной зарплатой

3) В результате нагрузка на бизнес никак не увеличится, а увеличится только на без-малодетных, а на многодетных увеличится.

4) Еще и появятся деньги увеличить в несколько раз материский капиталл
Сотрудник товар на рынке труда: если он себя оценивает неадекватно высоко, то за него и конкуренции нет.
Правда, если неадекватно низко, то ему тоже не звонят HR-ы, по тому, что думают, что с ним что-т не так.

1)Так вот, спрос на квалифицированных сотрудников больше, и зарплата у них выше. Им работодатели сразу проиндексируют зарплату (в случае введения обсуждаемой налоговой системы).
Если не проиндексируют, то вырастут в размерах, наймут всех свободных, и все-таки все равно проиндексируют, согласны?

2) фактическая зарплата (до вычета налога на без и малодетность) неквалицированных будет защищена повышенной государством минимальной зарплатой

3) В результате нагрузка на бизнес никак не изменится,  изменится только для физлиц, увеличится только на без-малодетных, а на многодетных уменьшится.

4) Еще и появятся деньги увеличить в несколько раз материнский капиталл

HR - носит бумажки, решение принимает руководитель. И не забывайте при текущую востребованность.

1. Только если не найдет нового сотрудника на прежнюю ЗП (обычно находит).
2. уже отвечал
3. это - неверно, но даже если вообразить что верно - а зачем больше стричь бездетных в пользу многодетных?
4. Зачем?

Оффлайн вся в дровах и в мечтах

  • *****
  • Сообщений: 1 307
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от вся в дровах и в мечтах
Re: Будущее и семья. Несовместимы?
« Ответ #1674 : 13 Ноя 2012 [14:38:01] »
Если прогнуть бизнес, то это отразится отрицательно на экономических показателях всей экономики в будущем: то есть на тех же зарплатах, но не сегодня а завтра
А основой бизнеса что у нас является? Станки?
В нормальной компании главный капитал -люди, а Вы их прогнуть хотите.
Голодные не смогут нормально работать и обеспечивать конкурентноспособность своей компании.

что будет делать бизнес ради 300%-й прибыли?
что это за бизнес у нас такой с нормой прибыли в 300%? Оружие, наркотики?

Kochelev

  • Гость
Re: Будущее и семья. Несовместимы?
« Ответ #1675 : 13 Ноя 2012 [14:39:54] »
А основой бизнеса что у нас является? Станки?
В нормальной компании главный капитал -люди, а Вы их прогнуть хотите.
Голодные не смогут нормально работать и обеспечивать конкурентноспособность своей компании


Более того, в нормальных компаниях даже бесплатные обеды для сотрудников по ГААПу в капитализацию зачисляются :)

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 10 001
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Re: Будущее и семья. Несовместимы?
« Ответ #1676 : 13 Ноя 2012 [14:44:04] »
Если прогнуть бизнес, то это отразится отрицательно на экономических показателях всей экономики в будущем: то есть на тех же зарплатах, но не сегодня а завтра
А основой бизнеса что у нас является? Станки?
В нормальной компании главный капитал -люди, а Вы их прогнуть хотите.
Голодные не смогут нормально работать и обеспечивать конкурентноспособность своей компании.


Так не всех же прогнут, а только малодетных и бездетных. У тех, у кого много детей, уровень жизни напротив возрастет.
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн вся в дровах и в мечтах

  • *****
  • Сообщений: 1 307
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от вся в дровах и в мечтах
Re: Будущее и семья. Несовместимы?
« Ответ #1677 : 13 Ноя 2012 [14:46:39] »
Так не всех же прогнут, а только малодетных и бездетных.
Солнышко, в нашей компании таких процентов как минимум 50-60%. Кто работать то будет?

Kochelev

  • Гость
Re: Будущее и семья. Несовместимы?
« Ответ #1678 : 13 Ноя 2012 [14:48:50] »
Так не всех же прогнут, а только малодетных и бездетных. У тех, у кого много детей, уровень жизни напротив возрастет.

Вам бы ник сменить на "Терминатор" :), если (не приведи Господи) воплотить в реальность Ваш план - полный и быстрый крах гарантирован.
Вы хоть раз смотрели на Таблицу Дееспособности сотрудников в зависимости от семейного положения и кол-ва их несовершеннолетних детей?

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 10 001
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Re: Будущее и семья. Несовместимы?
« Ответ #1679 : 13 Ноя 2012 [14:49:07] »
Так не всех же прогнут, а только малодетных и бездетных.
Солнышко, в нашей компании таких процентов как минимум 50-60%. Кто работать то будет?

Можно на переходный этап с чайлдфри брать не 80%. А кто потом останется без детей, это будет их сознательный выбор свободы перед колбасой.
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d