Какую роль холод Ледникового периода, сыграл в прогрессе нашей цивилизации?? :)

[L_Pt]

Позволю себе некоторое сомнение насчет правдивости поэм, написанные много столетий после описываемых предполагаемых мифических событий.

О-о-о... так Вы последователь тех почтенных мужей, кои осмеивали старания Шлиманна?

Интересно, с чего вы сделали такой вывод?

незлой

своя версия: железо было известно ещё египтянам древнего царства

Все железные находки от древних египтян относятся к метеоритному железу.

[postoronim]

а это потому что потомсков конкистадоров вокруг много! Ха-ха! шутка, а вообще где это у меня сквозит?

Так показалось! Pardon!

за какой такой

короткий срок? они развивались тоже много столетий,

Изюминка в том, что во всех цивилизациях на Земле прослеживается одна и та же закономерность: имеем примитивные стоянки первобытной эпохи, затем резкий качественный скачок - сразу города с архитектурой. Нет переходного звена. Это как если бы вначале были шалаши из травы и листьев, а потом сразу многоэтажки без промежуточного этапа - изб.

вы же делаете довольно чёткие выводы

относительно дотировки

Милиция дело шьет!
Реплика Ивана Грозного из к/ф "Иван Васильевич меняет профессию"
Я даты не ставлю, я говорю о последовательности событий. Их можно четко выстроить основываясь на эпосе. Кто чей сын или внук и уже понятно когда какое событие происходило. Хотя имея отправную точку (например дату Первых Олимпийских Игр - точно установлена) можно, исходя из эпоса и комментариев древних историков выстроить точную хронологию всех событий.

[postoronim]

железо на тот момент небыло технологическим прорывом. это был вынужденный шаг назад.

Я не заметил недостатка в бронзе. Даже на территории Украины разрабатывались примитивные рудники для добычи меди, хотя Украина совершенно бедна на медь. Железо - вынужденный шаг назад - это очень претензициозное заявление! Попрошу объясниться!

[postoronim]

Интересно, с чего вы сделали такой вывод?

Из Ваших же сомнений относительно правдивости поэм. Например, я довольно правильно понимал заложенную в них информацию. Вот известный миф о Ганимеде, которого выкрал Зевс и сделал виночерпием. У меня возникла мысль, что имеем дело с фактом гомосексуализма, переложенного на язык аллегории. Это сейчас есть интернет и много комментариев. Я свой вывод сделал в советское время, когда гомосексуализма как и секса в СССР не было. Мне просто неоткуда было взять версию о гомосексуальной подоплеке мифа. И сам миф я читал в отцензуренной форме. Я взял версию из своей интуиции. А потом у Энгельса я нашел подтверждение этому.

[L_Pt]

Интересно, с чего вы сделали такой вывод?

Из Ваших же сомнений относительно правдивости поэм.

Не находите разницу между описанием акта глобального конфликта и частных событий?

Я надеюсь, когда вы читали «Война и мир», вы же понимали, что хоть основа взята из реально существовавших наполеоновских войн, и Отечественной войны 1812 года в частности, Наташи Ростовой в реальности не было?

[postoronim]

Я надеюсь, когда вы читали «Война и мир», вы же понимали, что хоть основа взята из реально существовавших наполеоновских войн, и Отечественной войны 1812 года в частности, Наташи Ростовой в реальности не было?

Под логином "postoronim" есть реальный человек. Так и под логином "Наташа Ростова" я не исключаю реальной личности.

[незлой]

Железо - вынужденный шаг назад - это очень претензициозное заявление! Попрошу объясниться!

поясняю: электромобиль -- вынужденый шаг назад по сравнению с двс -- и по динамике, и по автономности, и по мощности. тем не менее у двс есть один тотальный недостаток: углеводороды когданибудь закончатся.
ровно такой же недостаток (при всех прочих достоинствах по сравнению с тогдашним железом) был и у бронзы: для её производства нужна торговля. а какая нафик торговля, когда города -- в руинах, по берегам зверствуют "народы моря", и конца этой эпохе дикости невидать? пришлось, матерясь и обжигаясь, работать с железной рудой.

[postoronim]

поясняю: электромобиль -- вынужденый шаг назад по сравнению с двс -- и по динамике, и по автономности, и по мощности. тем не менее у двс есть один тотальный недостаток: углеводороды когданибудь закончатся.
ровно такой же недостаток (при всех прочих достоинствах по сравнению с тогдашним железом) был и у бронзы: для её производства нужна торговля. а какая нафик торговля, когда города -- в руинах, по берегам зверствуют "народы моря", и конца этой эпохе дикости невидать? пришлось, матерясь и обжигаясь, работать с железной рудой.

А не согласный я! По всем пунктам! Электромобиль электромобилю рознь. Мне трудно назвать троллейбус или трамвай шагом назад по сравнению с автобусом. Или электричку в сравнении с дизелем. Никак не согласный!
И с бронзовым веком несогласный я! Если проследить цепочку событий, то Троянская война (назовем так второе нашествие народов моря), то это лишь этап (апогейный этап) в длительной серии набегов и войн на все прибрежные территории. Нескончаемые набеги. Поголовное пиратство на морях. И ничего! Все равно торговля процветала.
Меня другое поражает: как люди выжили несколько лет в фашистской оккупации? Чтобы кушать, надо иметь деньги. А деньги были только рейхсмарки. А их давали только тем кто работал на оккупантов. А как выживали остальные? Сегодня я буду голодать если не заработаю деньги. Ну можно, конечно, подаянием перебиваться. А в оккупации не шибко то подавали. Я у матери спрашивал: как выжили? Думаете сказала? Сказала только, что собрали вещи, погрузили на санки и пошли по селам менять. А что в селе то? Ведь судя по фильмам, весь скот и птицу отбирали. Хлеб не посеешь без техники или лошади. Только огород остается. Что тогда менять? Нафиг нужен этот обмен. Ну можно месяц, ну два ... Но два года!!!!

[незлой]

А не согласный я! По всем пунктам!

ваше право, по каким именно характеристикам это шаг назад -- было названо.
аналогично по бронзовому веку -- хотите считать его периодом варварства, войн и пиратства -- считайте, пожалуйста.

не спорить же с мнением. а другими обоснованиями вы не шибко балуете

[fyunt]

Изюминка в том, что во всех цивилизациях на Земле прослеживается одна и та же закономерность: имеем примитивные стоянки первобытной эпохи, затем резкий качественный скачок - сразу города с архитектурой. Нет переходного звена. Это как если бы вначале были шалаши из травы и листьев, а потом сразу многоэтажки без промежуточного этапа - изб.

Нету такой изюминки. Зарождение новой цивилизации это всегда качественный скачок, но не такой уж и резкий. Так чтобы из примитивных и сразу с архитектурой оказаться - не было такого ни разу. На это уходили долгие столетия - "Не сразу Рим строился".

[Ivan-V]

Цивилизация возникла после окончания ледникового периода.

Ну, вообще то на Земле было несколько лед. периодов. И каждый имел свои последствия. Некоторые были настолько продолжительны, что Земля превращалась в КУСОЧЕК льда. Правда последний был более  "мягкий". Но разумная цивилизация, заслуга не столь лед периода, а скорей какому то катаклизму. (может радиоактивное облучение человеко подобного существа)  Который, как и многие живущие современные существа, не имел дар речи, что дает большее предположение по накоплению информации и формированию мозговой памяти(не инстинкт). Предположительно это произошло 7,5 миллионов лет назад. Не случись этого изменения в этом существе, современного человека могло ни когда и не появиться.

Появление такой цивилизации вообще, в огромном просторе Вселенной, вещь очень редкая, а может и вообще неповторимая. (этому есть разумные объяснения). Но это другая тема и думаю тоже довольно интересная.

[postoronim]

Нету такой изюминки. Зарождение новой цивилизации это всегда качественный скачок, но не такой уж и резкий. Так чтобы из примитивных и сразу с архитектурой оказаться - не было такого ни разу. На это уходили долгие столетия - "Не сразу Рим строился".

Есть такая партия!
Из выступления В.И. Ленина

Есть такая изюминка! Египетские пирамиды в сравнении с глинобитными халупами египтян - это скачок. Индейские пирамиды в сравнении с вигвамами - это скачок. Города Тиринф, Микены, Аргос и Фивы - это скачок в сравнении с хибарами греков. Сами греки в поэмах, например, фивские стены называли построенными богами. Они были сложены из циклопических блоков. Им самим было невдомек и удивительно раз они сложили такие мифы.
Я скажу так: здесь прослеживается аналогия с человеком. Мы видим резкий качественный скачок в его эволюции. Никто не может его объяснить. Все сваливают на радиацию или иные факторы. В развитии цивилизации точно так же: все эпосы сводят к одному: Человека научили ремеслам Боги.
Неужто древние мыслители были такими убогими, что не могли написать иначе: дескать человек долго и нудно боролся с природой за выживание, тысячелетиями догадывался как использовать рыбью кость, кусок обсидиана, древесную корягу, обломок раковины моллюска, постепенно приходил к мысли сажать зерно, приручать лошадь... Почему они выбрали иную версию?

[ivanij]

Я надеюсь, когда вы читали «Война и мир», вы же понимали, что хоть основа взята из реально существовавших наполеоновских войн, и Отечественной войны 1812 года в частности, Наташи Ростовой в реальности не было?

Под логином "postoronim" есть реальный человек. Так и под логином "Наташа Ростова" я не исключаю реальной личности.

 Хоть это и off-top, надо внести ясность. Прототипы героев Толстого реально существовавшие личности. И, по мнению профессиональных литературоведов, многие черты характеров и детали биографий соответствуют. Фамилии чётко прочитываются: Ростов - Толстой, Болконский - Волконский, Курагин - Куракин, Безухов - Безбородко, Долохов - Дорохов и т.д. Был бы страшный скандал, если бы Толстой вывел родовитых потомков старинных боярских семейств (рюриковичей!) в романе под собственными фамилиями.
 К тому же такие незначительные изменения давали ему возможность манёвра - т.е. перекрещивания судеб и характеров.
 P.S. Наташа Ростова, как говорят, не кто иная, как мама великого русского писателя.

[Nucleosome]

Египетские пирамиды в сравнении с глинобитными халупами египтян - это скачок. Индейские пирамиды в сравнении с вигвамами - это скачок. Города Тиринф, Микены, Аргос и Фивы - это скачок в сравнении с хибарами греков. Сами греки в поэмах, например, фивские стены называли построенными богами. Они были сложены из циклопических блоков. Им самим было невдомек и удивительно раз они сложили такие мифы.

хм... во-первых между пирамидами и хибарами там есть переходные стадии эпохи ранних династий и додинастического периода. Наверняка подобное найдётся и у греков, циклопические сооружения - просто лучше сохраняются, чем попытки их построить, которы снесла/развалились когда наконец возвели нечто в самом деле монументальное.

Я скажу так: здесь прослеживается аналогия с человеком. Мы видим резкий качественный скачок в его эволюции. Никто не может его объяснить. Все сваливают на радиацию или иные факторы.

никакого каественного скачка в эволюции человека нет - так что сваливать что-то куда-то просто нечего. даже такая вещь как культура начинается появлятся со времён извержения Тобы да и то не с "Войны и мира", не с расписанных амфор и даже не с наскальных рисунков, а с бус и им подобного. И людям современной анатомии, древнейшие находки которых оценивают в 195 тыс лет, тоже предшествовало очень много кого начиная от общих с прочими человекообразными предками.

В развитии цивилизации точно так же: все эпосы сводят к одному: Человека научили ремеслам Боги.

да это закономерно, потому как объяснить то, когда один человек говорил - этому меня научил отец, а его - его отец, а его - его, и так далее, череда поколений-то уводит-то в неизвестность так или иначе! ну и что тут придумтаь - боги научили добывать огонь, сеять пшеницу, рис или маис - откуда-то же сведенья пришли, но ведь никто же не может поставить в ряд всех этих предков и спрочить крайних в ряду - что именно они умеют - очень возможно, что уже на дистанции в 5-6 поколений окажется, что умеют они довольно разные вещи, которые передавил как один и тот же навык, но слегка внося поправки.

Прототипы героев Толстого реально существовавшие личности.

в том-то и дело, что прототипы, но не реальные же личности. прототипы если хорошо покопаться, то есть у очень многих литературных героев, как и натурщики в картинах

[postoronim]

никакого каественного скачка в эволюции человека нет - так что сваливать что-то куда-то просто нечего. даже такая вещь как культура начинается появлятся со времён извержения Тобы да и то не с "Войны и мира", не с расписанных амфор и даже не с наскальных рисунков, а с бус и им подобного.

Да? Щас разбабахаю! Значит нет скачков?
Тогда как Вы объясните изобретения Леонардо в его зарисовках и записях (вертолет, парашют, акваланг и прочее)? Эти изобретения предвосхитили возможности его эпохи. Это только то, что нам известно, что сохранилось до наших дней. А сколько таких изобретений предвосхищавших возможности эпохи сгорело в огне пожарищ библиотек Александрии и Карфагена, на кострах инквизиции - можно строить догадки!
Интересно: во сколько сейчас обойдется строительство одной пирамиды и кто рискнет затеять его?
Не, не все так просто! В том же Египте я что-то не вижу переходных стадий. Нам показывают пирамиду Джосера и говорят, что она первая попытка строительства, а после нее дескать построили три пирамиды в Гизе. Такая стройная версия. А почему не предположить обратное? Пирамиды в Гизе много старше. А пирамида Джосера - это попытка Имхотепа понять как строились пирамиды в Гизе и подражать им? Попытка не удалась, вернее подражание получилось жалкое. И египтяне плюнули и стали копать гробницы в скалах. Много дешевле.

[Nucleosome]

Тогда как Вы объясните изобретения Леонардо в его зарисовках и записях (вертолет, парашют, акваланг и прочее)? Эти изобретения предвосхитили возможности его эпохи.

во-первых - имели возможности - что там у Леонардо такое уж невозможное для его времени? во-вторых, тут на этом форуме обсуждуют кучу вещей у чего не только уж точно нет возможностей в наши дни, но и будут ли они вообще когда-либо - тоже не ясно, ну и что это означает?.. только что у людей есть фантазия и иногда она бывает ближе иногда дальше от действительности - ничего больше.

В том же Египте я что-то не вижу переходных стадий.

ну дальше что, что вы не видите - в Ранних Династиях и Додинастическом периоде тоже где-то жили и фараонов хоронили...
а вообще ближе к теме - о роли ледникового периода можно только догадываться, а вот то, что после того, как я купил билет на катер через Венецианскую лагуну, а потом увидел видео, что она замёрзла - во что не верил до последнего, это произвело впечатление, надеюсь оттаит до воскресенья...
LAGUNA GHIACCIATA A VENEZIA, 6 FEBBRAIO 2012
люди говорят - давайте, езжайте посмотреть как это - мороженная Венеция!

[slava03]

а вообще ближе к теме - о роли ледникового периода можно только догадываться, а вот то, что после того, как я купил билет на катер через Венецианскую лагуну, а потом увидел видео, что она замёрзла - во что не верил до последнего, это произвело впечатление, надеюсь оттаит до воскресенья...
LAGUNA GHIACCIATA A VENEZIA, 6 FEBBRAIO 2012
люди говорят - давайте, езжайте посмотреть как это - мороженная Венеция!

Дожили. Когда в последний раз такое было?
А вообще, сейчас все больше фактов напоминают о начале малого ледникового периода, как в 1612г. например.

[fyunt]

А почему не предположить обратное?

Да легко! Предположить можно всё что угодно, например, что вы мне должны поездку в Венецию.
Но, увы, к моему большому разочарованию, не всякое предположение есть гипотеза, а тем более не всякое предположение есть установленный факт.
Ваше предположение об отсутсвиии переходных в Древнем Египте надобно доказать оспорив выводы археологов.
Не советую. Археологи ребята крепкие и при этом нервные - могут накостылять.
*
ps
Индейцы с вигвамами и индейцы с пирамидами это разные индейцы. Хотя они и жили на одном континенте - разница между ними такая же как между древними скифами и древними римлянами, тоже жившими на одном континенте.

[Nucleosome]

Дожили. Когда в последний раз такое было?

опрошенные в том видео говорят, что похоже было в 1956 году, и сосем так - в 1929, так что не так уж давно (я знаю, в России об Италии представление как о перманентно тёплой стране, но на деле это относится только к южной её части), странно другое - в 2010 году зима на севере Италии была также холодной, половина Паданской равнины(притом южная!) была снегом завалена (проезжал поездом - я как раз тогда перебирался из Италии в Барселону), в Риме был снег, в Барселоне тоже немного. Такие вещи там бывают раз в 20 - 30 лет, а тут - с перерывом в два года! так что в самом деле:

А вообще, сейчас все больше фактов напоминают о начале малого ледникового периода, как в 1612г. например.

и вот как это повлияет на нашу цивилизацию боюсь гадать - ведь уже этой же зимой из-за возросших нужд отопления газ в Европу поступал плохо, потому то в России потребляли тоже больше - а это значит, что нарашивать добычу газа даже в такой газобогатой стране, как Россия уже не получается... а дров в отличае от 1612 года у нас уже не хватит - нас стало заметно больше, а дров заметно меньше... только и останется стало быть бежать туда, где это не так критично - мы тут уже начали с сосдом-бразильцем - невзирая на довольно-таки холодную погоду и ночные заморозки отопительными приборами почти не пользовались

[postoronim]

Ваше предположение об отсутсвиии переходных в Древнем Египте надобно доказать оспорив выводы археологов.

Выводы, которые основаны на гипотезах. К сожалению я не был в Египте и не обозревал тамошние памятники. Но я смотрел док.фильмы тех же археологов, где задаются вопросами, отчего в египетских памятниках нет описания построек пирамид. Ведь это такое грандиозное эпохальное событие. Оно должно было быть в деталях расписано и выложено на обелисках. Я им верю. Нету значит нету. А то, что подле пирамид нашли городки, где предположительно жили строители... А кто сказал, что строители? А может это были демонтажники. Может фараон поставил задачу своим инженерам: "А ну-ка разберитесь как устроена пирамида и могу ли я такую самую выложить для своего прославления?"
Я не упрямый, нет... Просто я хочу проанализировать все варианты, даже как-будто невозможные. Меня в этих пирамидах поражает одно - непрактичность. Если ацтеки и майя строили циклопическое, так они строили для всех. Это были города, где жили сотни тысяч людей. А эти пирамиды? Для кого они? Народ ютится в глинобитках. которые даже крыш не имеют, а кому-то захотелось отвлечь огромные материальные и людские ресурсы для строительства никому не нужных громадин. Ведь неизвестно даже были ли они когда -либо использованы как гробницы или нет...